статьи
  Статьи :: Россия и мир
  
  Мятежи и революции - следствие невнятности российской политики
19.05.2005


Беседа с руководителем редиокомпании "Голос России" Арменом Оганесяном

"Визави с миром".
Нас слушают на 32 языках в 160 странах мира. Программа подготовлена радиокомпанией "Голос России" совместно с радиостанцией "Маяк-24".
У микрофона Армен Оганесян.
Добрый день. Сегодня гость программы "Визави с миром" Савельев Андрей Николаевич - заместитель председателя Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками.
Савельев: Добрый день.


Оганесян: Андрей Николаевич, добрый день, спасибо, что Вы выбрали время прийти к нам, и я вот хочу поделиться с Вами своими мыслями, часть из них достаточно… Можно назвать так - грустными. Вот меня, как журналиста- международника, который много проработал на ниве освещения иностранных событий, международных отношений Советского Союза, потом России с зарубежными странами, что меня сейчас поражает? У нас сейчас новостные сообщения, телевизионные, радио, газеты наполнены событиями, комментированием этих событий не в дальнем зарубежье, как это, помните, было во времена оные, и даже, если сравнивать там год назад, два, не было столько материала "горячего", трогающего сердца людей, будоражащего политические дискуссии, как сообщения из самого что ни на есть ближнего зарубежья. Как говорится, "ближнее" не бывает.
Савельев: Как будто накопилось, прорвалась какая-то плотина.
Оганесян: Да, а вы знаете, вот это ощущение читателя, слушателя, зрителя такое, что что-то вот такое надвигается на Россию, и я хотел бы сказать, у вас вот есть такое ощущение и как с этим ощущением бороться? Надо бороться с реальностью или с ощущениями?
Савельев: Я думаю, что и то, и другое подлежит осмыслению и выяснению,  с чем же действительно приходится бороться - со своими страхами или с реально подступающей опасностью. Что касается этой волны, я ее как-то предвкушал, и очень тревожно мне было наблюдать за деятельностью наших международных ведомств в 2004 году и даже чуть раньше, потом в течение многих лет моя деятельность была связана с Международным конгрессом русских общин и нарушением прав русского, русскоязычного населения в странах ближнего, так называемого, зарубежья. Я их все время видел и знал, что это просто так не может закончиться. Думаю, один из факторов именно этот - это необустроенность постсоветского пространства и, с точки зрения государственных концепций, каждого отдельного клочка, который решил обособиться и объявить себя независимой территорией со своим суверенитетом, со своими государственными органами, и в целом существование этого пространства, как эти обособившиеся независимые государства будут в дальнейшем относиться друг к другу, какие есть общие интересы, какие есть конфликтные моменты. И все это, думаю, связано - вот эта волна негативной информации - она связана с тем, что не происходило должного осмысления ни собственной государственности на этом пространстве, ни соседней, то есть мы не выстроили ни внутреннюю политику - я говорю "мы", имея в виду СНГ в целом - ни внешнюю.


Оганесян: Спасибо. Давайте сейчас перейдем к конкретным вопросам. Мы к таким фундаментальным темам, как Россия и страны СНГ, Россия и ближнее зарубежье и дальнее - отношение России к дальнему зарубежью в контексте того, что происходит в странах СНГ, мы еще, конечно, вернемся. А сейчас давайте вопрос слушателя. Пожалуйста.
Голос: Здравствуйте, это Кристоф Ожеро из Франции. Уважаемый господин Савельев, последние события в Узбекистане, а перед этим в Киргизии, вряд ли случайны… Чем они вызваны? Есть ли, с вашей точки зрения, в этих событиях общие причины, или в каждой стране они были вызваны собственными обстоятельствами? Есть ли предпосылки для подобных событий в других странах Средней Азии? Спасибо за ответ.
Оганесян: Вот такой вопрос вам на автоответчик пришел, в ваш адрес. Пожалуйста.
Савельев: Думаю, что справедлива истина, с которой многие согласны, что случайность - это непознанная закономерность. То есть то, что кажется случайным (в особенности это касается общественных процессов), при ближайшем рассмотрении вдруг объявляется как закономерность, как нечто, имеющее свои причины и свои следствия. Думаю, что, касаясь Узбекистана и Киргизии, надо сказать, что здесь есть, конечно, и общее, и своеобразное. Конечно, есть причины событий, которые там произошли, - попытки передела власти и реально состоявшегося передела власти - связанные с разрушением Советского Союза. Территории современных государств - всего лишь пространства, обособленные границами бывших советских республик, которые не имели прежде государственного статуса. То есть это границы непривычные, и расселение народов внутри этих границ, рассечение народов этими границами непривычно, исторически не обусловлено. И еще один фактор: политические элиты на этих территориях - вновь образованные, свежие - они тоже не имеют своей традиции, не имеют традиций разрешения внутренних конфликтов.
Гражданское общество не обустроено и не укреплено. И, соответственно, из этого возникают попытки разнообразных авантюр - авантюрных методов передела власти и авантюрных методов удержания власти. Поэтому сказать, что власть права, а те, кто пытается ее сместить, не прав или наоборот, невозможно. И правота, и неправота есть и за теми, и за другими. 


Оганесян: Спасибо, спасибо. Вот можно я вам сейчас как бы такую небольшую дам задачку, которую нам подсказала госсекретарь США Кондолиза Райс? Вот во время этих событий она сказала, что Узбекистану нужно проводить политические реформы, превращать общество из закрытого в более открытое. Ну да, немножко напоминает: давайте, начинайте ремонт, когда дом в огне. Конечно, немножечко, может, не своевременно, но тем не менее. И вот у нас выступали многие политологи, которые говорят: да рады мы, может быть, и даже, может быть, и Каримов, сейчас, скажем так, рад бы это сделать, но вот нет в Узбекистане оппозиции иной, кроме исламистской, радикальной. И хотя вот Ислам Каримов на одной из своих пресс-конференций говорил как раз о том, что надо подумать в плане реформ, политических преобразований, на самом деле он пытался сверху насадить какие-то партии.  Цивилизация узбекская не привычна к многопартийности, да, как бы?
Савельев: Я напомню, что европейская цивилизация долгое время была не привычна к многопартийности, и считалось, что партии - это зло, потом считалось, что это - необходимое зло, и только потом, через многие годы и столетия оказалось, что это - элемент политической системы.
Оганесян: Правильно, как бы на разных исторических этажах, может быть, находится развитие разных стран. И что, конечно для, я понимаю, для сознания  в Соединенных Штатах, такого глобализирующего все, все обобщающего и прочее, это как бы трудно. Тут не понятно что: легче узбекам про демократию объяснить или Вашингтону объяснить, что мир - он разноцветный. Это задачи почти равновеликие. Так вот, я хочу сказать, как же все-таки реагировать России? Ведь Россия находится как бы между двумя огнями: ее критикуют за то, что она как бы близка к власти, которая оценивается в глазах Запада как авторитарная, а потом оппозиция, которая вдруг откуда-то появляется сбоку, неизбежно становится, так скажем, далеко не симпатизирующая России. Вот как в этом клубке противоречий находить середину, "золотую середину"?
Савельев: Я думаю, что "золотая середина" состоит в рациональном выборе стратегии, именно стратегии.
Оганесян: Для России?
Савельев: Да, потому что очень часто выбираются тактические шаги, исходя из текущей конъюнктуры, и желание сейчас, здесь и сегодня получить какую-то прибыль или обеспечить какой-то шумный политический эффект, а стратегия не просматривается. Хотелось бы иметь стратегию. Но сама стратегия должна быть рациональной. Ну, скажем, стратегия по отношению к Узбекистану и Киргизии - какая может быть, с чем связан наш фундаментальный интерес? Я думаю, на сегодня главная  наша задача- это остановить наркотранзит. Он проходит  среднеазиатские республики, перетекает через практически не охраняемую российско-казахстанскую границу, растекается по России и дальше в Европу и в Америку, затрагивая весь мир. Беспокоится сейчас, по всей видимости, только российское руководство, и то как-то не очень решительно.
Весь наш диалог с азиатскими странами напоминает диалог Америки с другими странами. Это при том, что Америка на такого рода диалог - на высокомерную позицию, с которой можно диктовать какие-то условия, имеет силы, а Россия - нет. Поэтому наша позиция становится немножко смешной. Если мы будем объяснять, как в Киргизии развивать демократию, я думаю, мы будем попадать в смешное положение. Если же будем говорить конкретно о наших интересах, скажем, в добывающей промышленности, о поставке наших энергоносителей - это будет совсем другой уровень политики. Но даже если представить себе, что все экономические связи с азиатскими республиками порваны, для России большого ущерба не будет. А если не будет прерван наркотрафик, мы получим очень серьезные проблемы.


Оганесян: Это действительно кричащая проблема сейчас. Кстати, в событиях в Киргизии были такие симптомы и факты, которые подтверждают вовлеченность наркомафии в процессы в Киргизии и даже попытку оседлать эти процессы. Кстати, она до сих пор не прекращена, поскольку все в стадии формирования. Вот этот раздел Киргизии на две части, конечно, такой пока не оформившийся юридически, но де-факто происходящий, - это, конечно, все весьма тревожащие Россию события и факты. Давайте, у нас еще есть один вопрос к вам. И даже не один, но, боюсь, все на ту же тему. Пожалуйста.
Голос: Уважаемый Андрей Николаевич, здравствуйте. Вас беспокоит журналист из Москвы Анна Журавлева. Революция в Узбекистане закончилась с огромным числом жертв, то есть иначе, чем в других странах СНГ. Полагаете ли вы, что теперь возможные аналогичные события в других странах Содружества можно будет называть не революциями, а мятежами? Спасибо за ответ. До свидания. 
Савельев: Я думаю, все равно как называть. Кровопролитие - это, конечно, печальный, трагический факт. Революции не состоялось, и слава Богу. Я, кстати, напомню, что исходное значение слова революция - это возвращение, возвращение к истокам, а вовсе не переворот и мятеж. Революция в глубинном смысле - это реставрация чего-то такого, что было позабыто. Конечно, после того как произошло смертоубийство в Узбекистане можно ожидать, что нечто подобное может произойти в других местах. Но, с другой стороны, возникает вопрос: большая кровь потом или большая кровь сейчас - имеет ли это для нас существенную разницу? Думаю, что не очень. Если власть защитила стабильность, пойдя на жертвы, в том числе и рискнув жизнями людей, которые ни в чем не были повинны, а просто случайно подвернулись под руку или случайно в какой-то момент поддались развращающей пропаганде, нас, конечно, не может удовлетворять такое развитие событий. Нас не может удовлетворять и такое развитие событий, когда власть не пошла на жертвы, сдала политическую стабильность в собственной стране, и жертвы появляются потом - они не появляются в одном месте и в одно время, когда они заметны, а как бы растекаются во времени и в пространстве. Это не менее страшная ситуация.
Например, в Ираке уничтожена государственная власть - под предлогом нейтрализации диктаторского режима. Но жертвы этого режима и жертвы войны бледнеют перед жертвами, возникшими потому, что сама жизнь людей разрушена, и огромные человеческие жертвы происходят не только потому, что произошло вторжение иностранной армии, но и потому, что само общество развалилось, рассыпалось, нравственные нормы перестали действовать, исчезли правоохранительные органы и лояльность граждан у власти.
Есть ли в представлении властей, скажем, Киргизии сегодня ответственность за ту политику, которую они будут проводить? Я очень сомневаюсь. Подозреваю, что в этой свалке, которая там произошла, к власти могут прийти и приходят люди не просто недальновидные, а абсолютно безответственные. В этом смысле я на стороне Каримова, который сохранил власть и может за что-то отвечать. Пойдя на жертвы, он должен долго каяться и думать, как не допустить такого впредь. Вопрос, удастся ли ему это, получится ли доказать, что жертвы не были следствием произвола, а защищали государство и народа от ужасов гражданской войны и распада государства?


Оганесян: Ну да, вот министр иностранных дел России Сергей Лавров в интервью газете "Известия" тоже призвал создать как бы комиссию, рекомендовал президенту Узбекистана, и разобраться, почему было так много жертв. Тем не менее в этом заявлении не было осуждения самой силовой акции. Понятно, когда захватывают оружие, когда освобождают заключенных, когда обливают детей и женщин бензином и выводят их в качестве живого щита, понятно, кто с той стороны, так скажем.
Но вот я хочу вернуть вас все-таки к этой теме с другой стороны. Удивительно было в пресс-конференции Каримова, что он, может быть, впервые за много-много лет признал, что существовали и внутренние предпосылки к тому взрыву, который произошел в Ферганской долине, которая всегда представляла клубок противоречий самых разных. Ну, вот, пожалуйста. Видимо, кто-то, может быть, я не знаю, над нами пошутил, но я скажу, что это послание, которое мы получили по сети Интернет, подписано "Ислам Каримов из Узбекистана". Может быть, это такой юмористический псевдоним с намеком и подтекстом. Ну, вот такое письмо: "Я нахожусь в центре событий в городе Андижане. Правительственные войска жестоко подавили восстание, не пожалев ни женщин, ни детей. За 17 лет правления Каримова народ доведен до полного обнищания. И в это тяжелое для узбекского народа время мы получили удар в спину от России. Оказывается, по мнению российских властей, узбекский народ должен смириться со своим нищенским существованием". Вот я, правда, как-то нигде не слыхал в официальных речах, что Россия призывает узбекский народ примириться с нищенским существованием. Но все-таки хотелось бы, чтобы вы проанализировали ту меру или, вернее, ту пропорцию влияния на ситуацию, которую оказывает сама политическая ситуация в таких странах, как Узбекистан, Киргизия, хотя они разные, но сейчас об Узбекистане, например, и вот, может быть, попытка вмешаться в эту ситуацию извне. Потому что мы знаем, что "бархатные революции" привлекали к себе и капитал, и административное давление, и какое угодно давление для того, чтобы добиться нужного результата для стран, которые находятся иногда за тысячи километров от тех событий, которые происходят в странах СНГ.
Савельев: Я хотел бы для начала сказать, что, если народ не хочет мириться со своим нищенским существованием, у него есть достаточно много разнообразных не насильственных возможностей для воздействия на ситуацию и на власть. Есть возможность трудиться, есть возможность легитимным способом менять власть, формировать какие-то группы, которые оказывали бы давление на власть. И вовсе это не означает, что нужно поднимать восстание и ставить под пули ни в чем неповинных людей.
Я не думаю, что Россия каким-то образом участвовала в этих событиях и нанесла удар в спину какому-то восстанию. Я ни о каком восстании не слышал и не знаю. Это действительно был антигосударственный мятеж, чрезвычайно свирепый. И, не дай Бог, чтобы те люди, которые его организовали, действительно пришли бы к власти.
О присутствии внешних сил. Политика такова, что внешние силы присутствуют теперь везде. Глобализация привела к тому, что за суверенитет приходится сражаться в каждой точке пространства - информационного и географического. Суверенитет уже не удержишь одними только пограничными войсками и военными угрозами - взаимными или превентивными. Неудивительно, что внешние силы присутствовали во всех "бархатных революциях". Я думаю, что это даже не одна какая-то консолидированная сила. Имеет место многофакторный процесс. Из многих точек приходят сигналы, которые пытаются сместить ситуацию в ту или иную сторону.
Нельзя закрывать глаза на то, что Россия пыталась вмешаться в результаты выборов на Украине, и вмешалась чрезвычайно неудачно - к сожалению, с теми же самыми технологиями, которыми попытались вмешаться европейские и американские политики. Российская власть пыталась вмешаться в распределение голосов на выборах президента Украины крайне, к сожалению, неудачно. А может быть, не к сожалению, а к счастью. Потому что технологии были использованы совершенно такие же, как и противоположной стороной - на мой взгляд, крайне неэффективные в стратегическом плане. Может быть, в тактическом они могли приносить какую-то пользу или какие-то дивиденды. Скажем, в данный момент можно зажечь толпу и вывести сто тысяч человек на площадь.
Оганесян: Но зажгли на самом деле мы толпу, зажгли другие.
Савельев: Зажгли другие, но могли и мы. И пытались привести шахтеров в Киев. Это технологии на самом деле опасные. Случайная вспышка насилия могла перерасти в глобальное насилие.
Оганесян: Если мы откажемся, я имею в виду Россию, от вмешательства, это же не гарантирует, что другая страна скажет: ах, как вы благородно поступили, ушли - и хорошо.
Савельев: Совершенно верно. Не надо отказываться от вмешательства, но от определенных форм вмешательства надо отказываться. Потому что если мы все время применяем симметричные меры, то, во-первых, мы проигрываем из-за того, что просто у нас не хватит ресурсов на меры, которые, скажем, может предпринимать Америка. А, во-вторых, сами эти средства с душком, и они всегда будут дискредитировать Россию. Россия должна вести честную и открытую политику, но при этом иметь в виду, что политика партнера бывает разная. Там могут прийти к власти различные силы, там есть группы интересов, которые между собой конфликтуют. И надо балансировать между ними, искать возможности диалога и с теми, кто у власти, и с теми, кто не у власти.


Оганесян: Вот эта отдельная тема очень интересная. Давайте здесь прервемся. Я хочу напомнить, что участник нашей программы сегодня, гость программы "Визави с миром" - заместитель председателя Комитета  Государственной Думы по делам СНГ и связям с соотечественниками Савельев Андрей Николаевич. Ведет передачу Армен Оганесян. Вот вы очень интересную мысль такую высказали. Она повторялась очень часто в мировой истории, в истории философии. Иногда, боясь пролить кровь, мы закладываем реальность, которая впоследствии приводит к еще большей крови. И вот критика сейчас Каримова, она понятна. Она понятна с многих точек зрения. Меня очень в этом плане, кстати, умилило заявление представителей НАТО, которые сказали, что, знаете, вот нас беспокоит, нас беспокоит, особенно мы тревожимся по поводу того, что не было бы насилия, мы за ненасильственные выступления и с той, и с другой стороны. Со стороны организации, которая разбомбила югославские города и стерла с лица земли несколько кварталов в городах Ирака, это, конечно, выглядит смешно.
Савельев: И разместила военные базы в Узбекистане.
Оганесян: И, кстати, что интересно. Вот об этом тоже интересно вспомнить. Ведь пока там были базы, как они там только появились, никакой критики, особенно в адрес Каримова и его правительства, не было. Кстати, сама американская печать вот совсем недавно упоминала о том, что некоторых неудобных террористов, которых американцы захватили, препровождали в тюрьмы Узбекистана, поскольку в Узбекистане, очевидно, методы дознания можно допустить, скажем, более жесткие, чем в Соединенных Штатах. На эту критику особо не реагировали. И вот сейчас как раз какой-то такой вал призывов к Каримову измениться, изменить все, все, так сказать, что было в Узбекистане, сделать общество открытым, плюралистичным и прочее, прочее.
Савельев: Что это такое - открытое общество, правда, никто не знает.
Оганесян: Особенно в условиях Узбекистана.
Савельев: Покажите сами где-нибудь плюралистичное общество. Например, в Афганистане или в том же Ираке…
Оганесян: И Косово тут можно вспомнить, конечно. Но вот, понимаете, в чем дело. Тут вопрос у меня вот какого рода. Каримов, пожалуй, первый из лидеров у власти страны, в которой происходит "бархатные революции", который не испугался крови. И, видно, вспомнил ленинскую статью о рисовых котлетках и о толстовстве и решил, что все-таки политика делается иначе. И, может быть, мы с вами не знаем, может он предотвратил еще большую кровь. Это всегда остается за кадром истории. Но тем не менее, допускается ли, как вы считаете, силовое решение в условиях "бархатных революций"? Ну вот, скажем, в следующий раз громыхнет, не знаю, Армения, Белоруссия и прочие, и вынужден будет поступать уже в отношении таких воинствующих оппозиционеров уже не Каримов, а Лукашенко, Кочарян и так далее, и так далее. Так вот, как вы считаете, Каримов преодолел этот страх перед силовыми действиями, перед "бархатными революциями" или нет?
Савельев: Я думаю, что здесь другая ситуация. Преодолели ли страх те, кому он отдал приказ? Потому что реальная революция происходит в тот момент, когда органы, которые должны подавить любой мятеж, отказываются его подавлять. Они сомневаются в том, что эти действия нравственно оправданы, в том, что власть сохранится, и сомневаются в дееспособности действующего политического лидера.
Оганесян: И в его, между прочим,  способности их защитить потом - после применения силы.
Савельев: Начинают думать о том, что революция все-таки произойдет - применят они силу или не применят, а им все равно придется отвечать. В данном же случае, режим Каримова продемонстрировал силу. У него действительно есть те люди, которые готовы выполнить такой приказ. И это говорит о том, что это сильный лидер и сильный режим. Возможность стабильности подтверждена силой. Если бы возникли сомнения у тех, кто применял силу, если бы возник, скажем, частичный или полный переход отдельных частей силовых органов на сторону мятежников, тогда другое дело. Тогда могло произойти, может быть, и большее кровопролитие. А, может быть, сила была оправдана бы с другой стороны. Здесь всегда остается определенная тайна. Мы никогда не сможем расшифровать глубинные токи истории - чей замысел был праведнее. В принципе прав тот, кто учредил традицию и поддерживает ее в течение длительного времени. То есть само время оправдывает режим. Другого оправдания, видимо, невозможно себе представить. Все время думать, что было бы, если бы события пошли в другом направлении, дело достаточно бессмысленное.
Оганесян: История не знает сослагательных наклонений. Но мой вопрос был достаточно конкретен. Это повлияет на будущую такую практику? Например, те, кто "бархатную революцию", скажем, извне провоцирует, он должен учесть то, что вы сейчас сказали. Он, значит, должен понять, что надо работать с правоохранительными органами, как это было, кстати, на Украине, где некоторые спецслужбы просто, если верить зарубежным изданиям, просто воздействовали на другие, которые хотели навести конституционный порядок. Стало быть, там это удалось.
Савельев: Я думаю, что они работают. Просто эта работа для нас не видна, и она не публична. И я думаю, что так будет всегда.
Оганесян: Так вот послужат ли действия Каримова прецедентом в случае повторения истории с "бархатной революцией" в других странах?
Савельев: Я думаю, что обязательно послужат. Потому что произошло очередное растабуирование насилия. Лидеры других политических режимов, особенно азиатских, будут понимать, что их спасение власти во многом связано с тем, какие силовые ресурсы она имеет по качеству - на что способны эти силы.


Оганесян: Спасибо. Вопрос слушателя. Пожалуйста.
Голос: Уважаемый Андрей Николаевич, здравствуйте. Меня зовут Станислав Викторович. У меня к вам вопрос. Вот у нас складываются не лучшие отношения с Грузией, Молдавией, в определенной степени с Украиной, не говоря уже, конечно, о странах Балтии. И вот мне кажется, что руководители этих стран, обостряя отношения с Россией, пытаются тем самым укрепить, прежде всего, свое собственное политическое положение. Или я не прав? Спасибо.
Савельев: Для любой политической системы важен образ врага. Из России многие постсоветские политики пытаются сделать именно образ врага. В этой ситуации вопрос не к руководству Грузии, Молдавии или Украины. Вопрос к нашему собственному руководству: а мы что-то, кроме образа врага, можем предложить этим государствам? Наш образ, кроме образа врага, что-то говорит народам и государствам? Сейчас, к сожалению, Россия превратилась в удобную заготовку, из которой можно слепить образ врага фактически для любой страны.
Оганесян: Еще подскажут, как это сделать.
Савельев: Есть влиятельные силы, которые используют конфликтные взаимоотношения для превращения России в "империю зла" в глазах тех, кто еще недавно кормился от наших щедрот.
Оганесян: Может, подождать, пока не надоест им?
Савельев: Им никогда не надоест. Нам должно это все опротиветь. И какая-то иная политическая программа должна быть реализована властью  - в отношении наших соотечественников, в отношении наших ближайших соседей, да и в отношении нашей собственной страны. Потому что у нас международная политика стратегически не выстроена. То есть в чем состоит задача наших отношений, как вот мы говорили, скажем, в Средней Азии или в Закавказье, или на Украине? У нас нет далеко идущих замыслов об Украине или о Прибалтике, например. Есть только спонтанная реакция на текущие события, больше ничего. И нет замысла о самих себе - о том, что представляет собой Россия в мире.
Я долгие годы пытаюсь подсказать, что у нас внешнеполитическая концепция в ближнем зарубежье может быть выстроена только в одном направлении - это воссоединение страны. Народы, жившие раньше вместе, способны жить вместе и в дальнейшем. Если бы такой стратегический выбор был сделан, это не означало бы, что на завтра можно было бы восстановить Советский Союз и нужно было бы это делать. Но это действительно выстроило бы наши отношения. Мы бы осмысленно создавали единое экономическое пространство, не просто так, чтобы втянуть Украину в какой-то договор. Мы бы шли сначала к политическим договоренностям, потом - к экономическим. А поскольку их нет, у нас должны быть обычные отношения. Не санкции друг к другу мы должны применять, а обычную мировую практику: мировые цены, визовый режим и так далее, и так далее. Политическое сближение должно предшествовать каким-то экономическим преференциям.


Оганесян: Кстати, о санкциях. Павел Колосовский из Польши по сети Интернет задает вопрос: "Каким вам видится решение конфликта между Грузией и Россией? Неужели дело действительно дойдет до экономических санкций, ведь, понятно, что это больно ударит по простому народу, который далек от амбиций своих правителей? Страшно подумать, во что может перерасти этот конфликт, если Россия, например, воспользуется предложением абхазского лидера и выведет свои войска в непризнанную Абхазию".
Савельев: Я думаю, что это странно, когда народ вдалеке от своей собственной власти находится. Что это тогда за государство такое, в котором народ отдельно, а власть отдельно? И как, действительно, мы можем отдельно подействовать на режим Саакашвили, никак не затронув все остальное население? Закрыть ему въезд в Россию? Я думаю, такой въезд ему не нужен. Что мы можем сделать лично против него? Наверное, можем что-то сделать. Но чтобы это не затронуло Грузию в целом, действовать невозможно. Я думаю, что и жители Грузии должны сами посмотреть, в каких условиях они живут - что у них за власть. Ведь государство Грузия просто не состоялось.
Оганесян: Но вы против экономических санкций?
Савельев: Я за санкции в случае экстраординарного события.
Оганесян: Форс-мажорного.
Савельев: Например, когда речь идет о воздействии на наши военные базы. Это акт военной провокации. То есть это прямой путь к насилию.
Оганесян: То есть в данном контексте событий вы считаете, что это может быть инструментом воздействия?
Савельев: Сейчас мы уже прошли экстренную остроту этой ситуации. Но был момент, когда действительно можно и нужно было бы применять санкции - кратковременные и эффективные. Например, прекращение подачи электроэнергии. Да, это необходимо делать в таких случаях. Если же речь идет о каких-то высказываниях, которые нам не нравятся, это вовсе не означает, что сразу за высказываниями должны пойти санкции. Но на действия надо отвечать действиями.


Оганесян: Спасибо. Вот вопрос от Элеоноры Лайм из Великобритании: "Меня поразила информация, что латвийское правительство требует от России не только принести извинения за факт оккупации, но и заплатить немалую сумму в качестве денежной компенсации. Так, возможно, дело вовсе не в извинениях, а в элементарном желании заработать?"
Савельев: Я думаю, что нет тут никакого желания заработать. Потому что смешно было бы себе представлять, что от России можно получить какую-то компенсацию тем, кто не имеет на это никаких ровным счетом оснований. А желание унизить Россию здесь есть. Желание назвать для пущего страха космическую сумму, которую Россия не собирается выплачивать и никогда не признает, есть. Есть и стремление к конфронтации. Удивительно, что российская власть отвечает демонстрацией беспомощности, отдельными фразами президента. Реальной политики, связанной с тем, что на конфронтацию надо отвечать адекватными мерами, нет. Напротив, наша прибалтийская политика в последние месяцы изменилась удивительным образом. Чем больше оскорбительных для России высказываний со стороны прибалтийских политиков, тем более мягкой оказывается политика и риторика России в отношении этих государств. Я имею в виду, прежде всего, Латвию и Эстонию. С Эстонией мы начинаем подписывать пограничный договор - при том, что эстонский президент не приехал на празднование Дня Победы, а с Латвией мы фактически готовы восстановить трубопроводный транзит наших энергоносителей и фактически кормить этот враждебный нам режим, реабилитирующий нацистов.
Оганесян: Вот вы сказали об адекватном ответе. Ведь можно же посчитать, были такие предложения, они не лишены исторической правды. Но если вспомнить, какой урон России нанесли латышские стрелки, которые практически не дали возможность разрушить Россию во время переброски с фронта частей русской армии в Петербург. Я уж не говорю о том, что они творили в Крыму вместе с Бэла Куном, уничтожив там до 100 тысяч человек. Уже не говоря, что они делали с российским казачеством, каким зверствам они подвергали русских людей, да не только русских на всем пространстве становящегося нового социалистического государства. Я думаю, там мало не покажется.
Савельев: Я думаю, что это опасный подход.
Оганесян: Вы меня перебили. Я хотел сказать, и тогда это будет достаточно адекватно по логике, по исторической логике, формальной логике.
Савельев: Нет, не получается. Здесь логика получается двусмысленная. В одном случае мы говорим о межгосударственных отношениях. А та схема, которую предлагаете вы (естественно, умозрительно), связана с межэтническими отношениями. Это примерно то же, что сейчас говорят в Латвии: во всем виноваты русские.
Оганесян: Но это не межэтнические отношения. Потому что латыши, конечно, не при чем как народ. Я говорил, конечно, о латышских стрелках. Но они, в общем, подвергали репрессиям, конечно, не только русских, а всех, кто попадался на их пути.
Савельев: Они же не представляли государство.
Оганесян: Нет, они не представляли.
Савельев: Они не действовали от имени государства. Это можно назвать этнобандитизмом. - деятельностью вооруженных группировок, созданных на основе этнической общности. А наш ответ должен быть на уровне государства. Он, действительно, связан с изменением экономической политики, с изменением политической риторики, изменением, скажем, дипломатического статуса переговоров. Возможность санкций тоже относится не к какому-то народу, а относится к государству - прежде всего к политическому режиму. И наши политики должны всегда отделять одно от другого и говорить, что мы готовы сотрудничать с другим режимом в каком-то другом ключе, мы изменим характер наших отношений, если изменитесь вы.


Оганесян: Спасибо. Вот вопрос, поскольку ваш комитет называется по делам СНГ и связям с соотечественниками, вот вопрос от соотечественников. Кстати, я успею привести только одну позицию, задать один вопрос, но он очень типичный, поэтому вот представляю вам Марию Михайлову из Львова, Украина.
"На западной Украине, в частности во Львове, мы, русскоязычные, подвергаемся дискриминации во всех областях жизни. Несмотря на то, что России прекрасно известно о нашем положении, несмотря на заверения российского руководства о защите наших прав и даже каких-то санкций в случае их ущемления, мы пока наблюдаем только бесконечные реверансы, политические и экономические уступки Украине всегда в ущерб российским интересам. Хотелось бы услышать ваш комментарий по этому поводу. На всякий случай подписываюсь не своей фамилией (кстати, из Украины очень часто люди опасаются подписываться своими подлинными именами и фамилиями, и даже когда звонят в студию на открытый эфир, часто говорят, я вам не скажу свою фамилию, а вот назовите меня так). Так вот созвучно тому, что вы говорите. Но вы как депутат, тем более заместитель председателя комитета, констатации фактов в ваших устах недостаточно. Так вот я хочу спросить, как ваш конкретно комитет помогает нашим соотечественникам? Есть ли у него рычаги такой помощи, так скажем? По каким направлениям она осуществляется или планируется? Мне даже сказали, что в вашем комитете есть такой "черный ящик", как его условно назвали, куда складываются жалобы, которые поступают от русскоязычного населения или даже, скажем, русско-культурного населения".
Савельев: Это что-то новое для меня.
Оганесян: Ну вот в одном из писем говорят, что все это куда-то там складывается, хранится. А что дальше происходит? Я не могу представить себе, чтобы в ваш адрес никаких писем не поступало.
Савельев: Мне поступает много писем и в комитет.
Оганесян: Так вот отвечаете ли вы на эти вопросы?
Савельев: Ситуация, конечно, у нас довольно анекдотична. Я являюсь не единственным заместителем председателя комитета, а одним из многих. У нас так построена Государственная Дума, что в нашем комитете заместителей председателей больше, чем рядовых депутатов. Поэтому всякие звания - это не более, чем фикция. Кроме того, законодательная власть не обладает практически никакими рычагами воздействия на исполнительную, поскольку у нас реализована концепция абсолютного разделения властей - практически до противопоставления.
Оганесян: Но есть же закон о соотечественниках. Можно через какую-то законодательную базу влиять на действия исполнительной власти?
Савельев: К сожалению, закон о соотечественниках бездействует. Например, с момента его принятия так до сих пор и не утверждено удостоверение соотечественника, которое должно быть по закону и которое после того, как оно возникло бы, оно предоставляло свидетельство об определенных правах, а чиновнику указывало бы его обязанности в отношении конкретных лиц.
Оганесян: Это сколько уже времени длится?
Савельев: В политическом плане это бесконечность. Это проблема, пришедшая из другой эпохи. Это тянется со времен Черномырдина, когда создавались первые бесплодные программы поддержки соотечественников. Теперь на 2005 год выделено 300 миллионов рублей - на все про все, в том числе на содержание различных представительств, культурных центров при посольствах и прочее-прочее,  что на самом деле напрямую к поддержке соотечественников не имеет прямого отношения. При таких объемах финансирования бессмысленно даже и думать о том, что какая-то помощь будет оказана.
Беда в том, что у нас еще и законодательный тупик. Есть целый ряд проблем, которые мы не можем преодолеть. Например, как мы будем определять соотечественников? Должны быть формальные основания для этого. Те, которые предлагает, скажем, фракция "Родина", к которой я принадлежу, они не принимаются. Собственные решения власть не предлагает. Миграционный кодекс, который был разработан в Краснодарском крае, был просто отброшен. Было сказано: мы разработаем свой. Год прошел - кодекса нет.  Даже намека на его разработку! По соотечественникам предложения были. Они отброшены. Никаких собственных у власти не возникло. Поэтому у нас проблема не с Украиной, а с Кремлем.


Оганесян: Сейчас президент в Кремле встретился с представителями фракции. Был и господин Рогозин, представитель вашей фракции. Он дал очень позитивную оценку этой встрече. И вот вы как бы обращались к руководителю своей фракции. Все-таки, правда, ведь, фракция, она пользуется большим весом, чем отдельный депутат. Например, скажем, предложении об использовании части Стабилизационного фонда, да, вот сейчас дискуссия есть. Как использовать накопленные ресурсы, валютные, золотые, ну уж куда бы как не благороднее поддержать своих соотечественников, собственно, любое государство, себя уважающее, этим занимается. Кстати, это нужно не только для помощи соотечественникам, хотя это очень важно, но и для самоощущения россиян, что их соотечественники не брошены, ничуть не менее важно, чем материальная помощь соотечественникам за рубежом. Так вот, хорошо. А  фракция, что, собиралась когда-то, обсуждала эту тему отдельно?
Савельев: Стабилизационный фонд мы предлагали использовать именно таким путем. Но сейчас об этом говорить преждевременно, потому что президент, принимая в Кремле представителей оппозиции, высказывает одну позицию, а, извините за тавтологию,  ана заседаниях Государственной Думы звучит прямо противоположное, и думское большинство просто на наших глазах уничтожает те принципы, которые провозгласил президент.
Главный принцип, от которого отказывается наша бюрократия, - считать наших соотечественников частью единой политической нации. Они рассматривают соотечественников как обузу, как лишних людей, которые все время им мешают - требуют денег, внимания, каких-то политических шагов. А у бюрократии свои замыслы, свой интерес. Это просто мешающая проблема, которая как зубная боль - сколько ни убеждай, она остается именно зубной болью нашей бюрократии. А нам надоела эта бюрократия, которая не желает признавать, что наши соотечественники - неотъемлемая часть нашего национального организма.
Оганесян: Я не буду защищать здесь власть. Могу только сказать, что неоднократно слышал даже вот в выступлениях президента перед послами, которые ежегодно бывают, тема соотечественников всегда звучит таким лейтмотивным призывом. Но вот, видно, это гасится, действительно, в бюрократических тенетах.
Савельев: А в бюджет всего 300 миллионов рублей вложено - в основном на поддержание бюрократической инфраструктуры.


Оганесян: Это, конечно, смехотворные деньги. Я с вами согласен. Пожалуйста, вопрос слушателя.
Голос: Здравствуйте, меня зовут Сабра-Хабиб. Я - профессор из Лакнау, Индия. Уважаемый господин Савельев, ситуация в СНГ явно меняется и сейчас угрожает взорвать Содружество. Как эти тенденции отразились и, возможно, отразятся на экономическом положении в странах СНГ? Спасибо за ответ.
Савельев: Со времен крушения Советского Союза товарооборот между обособившимися территориями катастрофически упал. То есть на самом деле никакого Единого экономического пространства просто нет - толком даже нечем обмениваться. Уровень производства так сильно обрушился, что нам уже нет смысла говорить о Едином экономическом пространстве - до тех пор, пока не будет восстановлен какой-то приемлемый уровень экономики. В принципе нам достаточно внутренних рынков, даже столь компактных и незначительных, которые есть, скажем, в Закавказье или в республиках Средней Азии.
СНГ, к сожалению, как концепция не состоялся. Если раньше считалось, что СНГ - это Содружество Независимых Государств, союз политический, экономический и военный, позволяющий создавать разнообразные альянсы по различным политическим поводам и проблемам, то сегодня президент обнародовал свою позицию и сказал, что СНГ - лишь "форма цивилизованного развода". Если так, то, в общем-то, бессмысленно поддерживать этот организм, в котором уже нет никакой жизни.
Вижу по документам, которые выпускает межпарламентская ассамблея, - по так называемым модельным законам, - что это работа впустую, в корзину. Эти законы никем не рассматриваются и никогда не принимаются во внимание. Поэтому, я думаю, что здесь надо более честно просто относиться к ситуации. Необходимо наладить нормальные межгосударственные отношения без всяких предварительных преференций, а затем уже выстраивать двусторонние отношения, и только в перспективе - многосторонние. Пока сил и доверия у нас хватает только на двусторонние отношения.


Оганесян: Вы знаете, на тему СНГ в последнее время у нас очень многие выступали, и причем представители разных политических сил, фракций, мнений, точек зрения. И это были не обязательно политики, это были деятели культуры и так далее. Вот все почти говорят, что на смену СНГ что-то должно прийти, и что-то, не искусственно построенное из песка на несуществующей солидарности, а что-то, что отражает органическую привязанность, тягу или зависимость друг от друга или взаимные интересы. Тут, правда, за скобками у меня остается очень важная часть взаимоотношений. Это русский язык, это русская литература и культура, это вообще тяготение к России как духовно-цивилизационному центру. Это остается еще во многом, я считаю, тоже в забвении, тоже нуждается в поддержке, и в том числе материальной. Но вот сходятся, пожалуй, все в одном: это должно быть естественно. Нельзя дружить по принуждению.
Савельев: Или по старой памяти. Когда-то мы дружили, давайте будем продолжать дружить просто по привычке.
Оганесян: С памятью я бы поспорил. Историческая память, она все-таки очень жива вполне как реальный фактор.
Савельев: У нас была другая память. У нас жива память о едином государстве.
Оганесян: Память о Советском Союзе вы имеете в виду.
Савельев: Не только. И о Российской империи - я, прежде всего, об этом думаю, а не о Советском Союзе, когда действительно эти административные границы появились, размежевавшие страну по этническому признаку. Я предпочитаю имперские модели. И сейчас они все больше в политологии получают признание. Имперские модели управления большими пространствами более продуктивны, они не сравнивают народы в национальном государстве и не обманывают их федерацией, как это было в жестокой и невероятно кровавой (о чем забывают) европейской истории. Они позволяют жить периферии так, как она привыкла, и постепенно втягивать ее в единое цивилизационное пространство.


Оганесян: Да. Я вот, между прочим, возвращаясь к ситуации в Прибалтике, должен сказать, что вот разрушился Советский Союз, его не стало, на его месте образовались независимые государства. И вот те же политики в странах Прибалтики подсчитали бы, что планировал в отношении его региона, они даже их не рассматривали как отдельные государства, Розенберг, Гитлер. Это официальные документы вермахта. Никакого высшего образования, все на уровне только ремесленных училищ, переселение двух третей населения на Север и в Сибирь, заселение фронтовиками и выдача им земель латышей, литовцев и эстонцев фронтовиками с Восточного фронта. Кстати, за время оккупации не было издано ни одной газеты, ни одной книги на национальных языках даже научного содержания. Поэтому как бы мы можем много о типе империй говорить, не говоря уже о более древнем периоде, практически каждый из народов, попросившийся в состав России, он приходил, в общем, или с крайней нужды или когда речь шла вообще о его выживании, физическом выживании. Поэтому, да. Российская империя строилась совершенно на других принципах, нежели Британская, нежели сейчас строится американская. Здесь я с вами согласен. У нас есть еще один вопрос, последний. Мы хотим вам задать его устами нашего слушателя. Пожалуйста.
Голос: Уважаемый, Андрей Николаевич. Это вас беспокоит пенсионер Евгений Степанович  Даньшин из Москвы. Хотелось бы узнать ваше мнение относительно событий в Узбекистане, о чем сейчас очень много пишут и говорят. Все же что это? Продолжение так называемых "бархатных" или "цветных революций"? Это не похоже. Кровь, ведь, пролилась, и большая. Или это инспирировано какими-то кругами? А какими именно, интересно? Попытка захвата власти. Спасибо большое.
Оганесян: Мы на самом деле на этот вопрос уже ответили.
Савельев: Это политика как жизнь. Там есть все, что перечислено. Есть внешнее влияние, есть внутренняя позиция, есть восстание, есть революция. Здесь все смешано. Вопрос только в том, как будет дальше жить Узбекистан, а не в том, откуда пришли разнообразные влияния, и будут ли они впредь. Они будут. Нам известны все адреса, откуда приходит силовая поддержка той или иной стороне, политическая поддержка или военная поддержка. Это не секрет даже для тех, кто об этом мало чего знает, но имеет общее представление о том, что политика - дело жестокое.
Оганесян: Давайте сузим этот вопрос. Этот вопрос был как бы в подтексте совершенно очевиден. Поскольку мы ответили на многие составляющие этого вопроса, а на одну тему все-таки я бы еще пытался бы вас расспросить. Вот вы сказали о будущем Узбекистана. Ваш прогноз. Прогнозы всегда дело неблагодарное, но тем не менее. Как, вы думаете, может развиваться сценарий событий в Узбекистане?
Савельев: Прогнозный сценарий событий в Узбекистане очень сильно связан со сценарием развития событий в России. Потому что нынешний проект России, который нам предложен действующей властью, предполагает замыкание в нынешних границах.  Это слова президента, означающие стягивание всего оставшегося влияния в свои теперешние границы - отступление к границам по всем азимутам, а может быть и глубже - допущение внутрь страны тех процессов, которые будут разлагать российскую государственность. Если этот выбор будет реализован всерьез (он пока реализуется последовательно), он приведет к постепенному исчезновению России как таковой - сначала к формализации суверенитета, а потом к его исчезновению под ударами мощных миграционных процессов и под воздействием демографических изменений. В этом случае Узбекистан превращается просто в пустыню.
Оганесян: То есть с уходом России превращается Узбекистан в пустыню?
Савельев: Да.
Оганесян: А как же Киргизия?
Савельев: Фактически вся Средняя Азия.
Оганесян: А как же те силы, которые...
Савельев: Попользуются и уйдут. Ну, что может интересовать Америку  в Узбекистане? Содержание несколько военных баз? Против кого, если России нет? Против талибов, что ли? Или против Ирана? Но у Америки и без того всюду базы. Сколько лет они смогут содержать эту дорогостоящую систему? А если будут воевать, то ресурсы исчерпаются еще быстрее. И все - прощай Средняя Азия! Она просто станет никому не нужным, разоренным и не приспособленным для жизни пространством.
Оганесян: А Нефть, транзит нефти?
Савельев: Транзит нефти откуда и куда? Тоже вопрос. Кто будет потребителем этой нефти? Эти бесконечные просторы, через которые качать нефть? Нефтяная проблема заканчивается через 100 лет вместе с самой нефтью. То есть в рамках столетия можно увидеть просто кардинальные изменения этого пространства, в котором действительно будут исчезать целые народы и государства. Если не будет принципиально иной политической программы и иного замысла России, то о Средней Азии вообще невозможно будет говорить как о совокупности тех государств, которые возникли в конце XX века.
Оганесян: Понятно. Судьба Узбекистана, Киргизии и других бывших частей Российской империи зависит от судьбы самой России. Я правильно понял ваш ответ?
Савельев: И от выбора самой России.
Оганесян: Спасибо большое. Я хочу поблагодарить Андрея Николаевича Савельева, заместителя председателя Комитета Государственной Думы по делам СНГ и связям с соотечественниками. Вел передачу Армен Оганесян. Спасибо вам за интересную беседу. Надеюсь, до новых встреч.
Савельев: До новых встреч. Всего доброго.
Оганесян: Всего доброго.



 



  Комментарии читателей



Домойinfo@savelev.ruНаверхО проекте









©2006 Все права защищены.
Полное или частичное копирование материалов разрешено со ссылкой на сайт.
Русины Молдавии Клачков Журнал Журнал Rambler's Top100 Rambler's Top100