статьи
  Статьи :: Этнополитика: русские и нерусские
  
  Так есть ли в России "еврейский вопрос"?
01.02.2006


КОМСОМОЛЬСКАЯ ПРАВДА 26 января 2006 Публикация и полная стенограмма. Почувствуйте разницу.

Ответ искали в стенах "КП" русские патриоты и представители еврейской диаспоры
Как писали два советских классика, "в СССР евреи есть, а "еврейского вопроса" нет". Не знали русский писатель Петров и еврейский писатель Ильф, что через 90 лет "еврейский вопрос" в России опять будет поставлен ребром.
 
Очередные русско-еврейские прения начинались с эпистолярных упражнений. В феврале прошлого года появилось так называемое "письмо 500", подписанное депутатами и деятелями культуры. А 11 января нынешнего 20-летний москвич Александр Копцев ворвался в синагогу с ножом и устроил резню.
 
Михаил НАЗАРОВ,
историк, автор "Письма 500":
 
- Думаю, что зацикливаться на этом преступлении нет смысла. Из истории других подобных случаев мы знаем, что еврейская сторона часто использует их как прием в борьбе против патриотов. Например, в одном российском городе  была разрушена синагога, и на суде выяснилось, что сами евреи наняли человека для этого. Во Франции прошли погромы на еврейских кладбищах, народ вышел на демонстрации протеста во главе с президентом. А потом выяснилось, что сын раввина разрушал эти могилы. Так что я и здесь не поручусь, что это не подобие поджога Рейхстага. Я предлагаю лучше подумать: кому это выгодно?
 
- Цитирую французского писателя-еврея Бернара Лазара: "Проблемы евреи имели со всеми народами. Везде возникал антисемитизм. Причину его нужно искать не в этих народах, а в нас самих". Это честный подход. И цель нашего "Письма 500" была в том, чтобы обратить внимание на первоисток конфликта еврейской диаспоры с народами стран, в которых она проживает.
 
- Давайте призовем еврейские организации отказаться от этой книги и способствовать тому, чтобы не появлялись идиоты, которые могут сделать из нее... примитивные выводы, как это, возможно, было сделано в синагоге на Большой Бронной.
 
Андрей САВЕЛЬЕВ, депутат Государственной Думы:
 
- Я и сегодня готов это "Письмо 500" еще раз подписать. С точки зрения русского, я вижу несколько простых пунктов, которые нас отличают. Прежде всего евреи постоянно говорят только о себе. Не о стране, не обо всем народе. И любое событие они превращают в обсуждение своих проблем. Большинство евреев не интересуются национальностью своего соседа. И только гиперактивное меньшинство превращает отсутствующую проблему в реальную. То есть конфликты между русскими и евреями возникают из-за этого меньшинства.
 
Существует солидарность прессы с этой еврейской гиперактивной группировкой. В нашей прессе никогда конструктивного обсуждения проблем между русскими и евреями не было. Мне кажется, подобные вещи должны обсуждаться в специальной комиссии, которую мы можем создать. Вместо того чтобы брезговать друг другом, давайте попробуем!
 
Александр ДУГИН, философ, политолог:
 
- Молодой человек, который ворвался с оружием в храм, ранил ни в чем не повинных людей. Это, на мой взгляд, как раз акт межконфессионального и межэтнического терроризма. Евреи живут в контексте большого народа, и, благодаря тому, что евреи - меньшинство, они имеют право на то, на что большинство не имеет. Право быть защищаемыми.
 
Увы, русский национализм практически всегда основан на ненависти к евреям или кавказцам. Я считаю, что категорически вредно для русского народа начинать свое национальное развитие с борьбы против кого-то. Надо начинать с позитивных ценностей. С утверждения наших национальных, религиозных и культурных корней.
 
Михаил БАРЩЕВСКИЙ, адвокат, писатель:
 
- Вот депутат Савельев одновременно готов и вести диалог, и подписывать письмо против всех еврейских религиозных организаций. А с кем вести диалог?
 
И еще. Я считаю себя русским. Более русским, чем кто-либо! У меня было много возможностей остаться за границей. Но не могу я без березок и русского языка. Не мо-гу! А что, кроме любви к Родине, может определять национальность человека? Вера? Открою одну адвокатскую тайну. Завещание патриарха Пимена писал я, еврей. И заверял его нотариус, тоже еврей. Критерий у иерархов церкви в этом случае был один - можно доверять человеку или нельзя. Событие это стало для меня на всю жизнь успокоительным лекарством. Поэтому не верю, когда говорят об антииудаизме православия.
 
Россия - действительно православная страна. И мусульмане с иудеями должны быть благодарны русскому народу за широту и понимание их религий.
 
Я согласен с Дугиным. В патриотизме нет ничего плохого, патриотизм - это любовь к своим корням. Утверждать, что патриотизм всегда направлен против кого-то, - понижать статус культуры нации. Это значит - считать, что она, культура, питается только за счет врага.
 
Александр БЕЛОВ, юрист, координатор "Движения против нелегальной иммиграции":
 
- Вся семитская и антисемитская литература выходит настолько малыми тиражами, что не представляет никакой опасности для дружбы между народами. В России нет антисемитских групп, которые бы регулярно били евреев. Копцев не был скинхедом.
 
И у меня есть такое чувство, что кто-то не хочет, чтобы российское еврейство финансировало просвещенных русских националистов. Возможно, это выход из сложившейся ситуации. Есть еще у меня два пожелания - к евреям и русским. Я слышал, что еврейская община собирается проводить в школах уроки толерантности, на которых евреи будут рассказывать, что хорошего они сделали для русских людей. Боюсь, эффект опять будет обратный. Но если они пройдут по школам, рассказывая о хороших делах русских (например, как они спасали евреев во время Великой Отечественной), не забывая напоминать о том, что они, рассказчики, евреи, - мы получим нужный, толерантный результат.
 
И еще, лучший способ решить "еврейский вопрос" такой - если где-то обижают русских, первыми должны вступаться евреи. Будьте уверены - очень скоро между нашими народами не будет никаких проблем...


Михаил ВЕЛЛЕР, писатель:
 
- Национальная тема в России - действительно табу, и называть кошку кошкой считается неполиткорректным. Но везде, где существует более одной национальности, всегда есть национальный вопрос.
 
Сегодня в мире торжествует идея мультикультурности и всеобщего равенства: национальность не важна, вероисповедание не важно, важно только гражданство. Но Англия вдруг сталкивается с невиданным явлением. Как это, свои же, йоркширские парни взорвали метро! Но дело-то в том, что они свои только по гражданству, в остальном они мусульмане... Из этих асимметрий и следует исходить. И поскольку мы говорим на русском языке в столице России, а не на иврите в Израиле, нужно решать, как евреям приспосабливаться к русским, а не наоборот. Это понятно и естественно.
 
Последнее десятилетие у нас тут бегают с идеей, что коллективная ответственность - это неправильно и преступно. То есть все хорошее, что сделал мой народ, идет мне в плюс, а ко всему плохому я отношения не имею. Но, отрицая коллективную ответственность, отрицается идея народа как целостности. По тебе судят о твоем народе, и никто никакие резолюции ООН с тебя этот груз ответственности снять не может. Мы живем в России, и евреи это категорически не желают понимать. А это плохо.
 
Джордж Буш заявляет, что новогодняя елка теперь просто "праздничное дерево". Дескать, не все народы празднуют Рождество, и эта елка оскорбляет чувства других верующих. Но мне трудно представить на Красной площади, в месте глубоко российском, русском и православном, празднование Хануки.  Думаю, такая "политкорректность" спровоцирует отрицательное отношение к евреям в России... Вот эти вопросы и придется решать всю оставшуюся жизнь...  Мы действительно способны устроиться ловчее всех других, но надо скромнее держаться, давать меньше поводов для пересуда. И когда у человека срывает крышу и он врывается с ножом в синагогу, это всего лишь мелкий, точечный прорыв. И дай Бог, чтобы этот случай был самым страшным.
 
Дьякон Андрей КУРАЕВ:
 
- Я бы хотел обратить внимание, что Патриархом Алексием Вторым было сразу же отправлено соболезнование еврейской религиозной общине. Что касается книги Шулхан Арух, которая, по словам одного из участников "круглого стола", была первоистоком трагедии в синагоге, то она написана в XVI веке. Это время страшных погромов, когда беременным женщинам вспарывали животы и зашивали в них живых кошек. Чудовищные деяния рождали чудовищные слова. Эта книга - реакция людей в состоянии крайнего стресса. Но в том же "Письме 500" была своя правда. Потому что ни одна из традиционных религий не может похвастаться, что она такая вся белая и пушистая. Есть школы богословия любви, есть школы богословия ненависти.
 
Я хотел бы спросить у Александра Бороды точку зрения иудаизма на эту историю.
 
Александр БОРОДА, глава Федерации еврейских общин России:
 
- В процентном соотношении в XVI - XVII веках евреев погибло больше, чем при Гитлере. Поэтому и писалась эта книга. Например, запрет принимать роды объяснялся тем, что в случае смерти ребенка может пострадать вся еврейская община. Безусловно, сейчас это неактуально. Я хочу, чтобы в России все народы жили в мире и дружбе. Все века еврейское существование не было агрессивным, оно устанавливало форму защиты...
 
 
 
ТОЛЬКО ЦИФРЫ
 
Перепись 1989 года
Русские - 81,5% (120 млн.)
Евреи - 0,3% (540 тыс.)


Перепись 2002 года
Русские - 80% (116 млн.)
Евреи - 0,1% (230 тыс.)

 
 
 
ВЗГЛЯД С 6-го ЭТАЖА
 
Мы должны быть лучшими союзниками
 
После трагедии в синагоге на Большой Бронной и журналисты, и политики в России подняли жуткий шум. Госдума в пожарном порядке взялась принимать законы против антисемитизма. Но от этой истерики проиграли все. На следующий же день погром в синагоге чуть не повторился уже в Ростове-на-Дону.
 
А все потому, что никто даже не попытался выяснить: чего это русские с евреями после 250-летнего вполне мирного совместного проживания вдруг разругались? Что делить, на что обижаться? Обсудить все это спокойно и взвешенно, глаза в глаза, а не призывами из телевизионного ящика.
 
"КП" попыталась начать диалог. Мы пригласили в редакцию авторитетных русских богословов и патриотов и усадили напротив уважаемых представителей еврейской диаспоры. Драки не было. Зато выяснилось, что кого-кого, а русский народ в повальном антисемитизме заподозрить сложно. Скорее наоборот. Русские сделали для евреев, пожалуй, больше, чем любой другой народ. Как раз сегодня, 26 января, 60-я годовщина холокоста. И именно Советская армия, русский народ вызволили сотни тысяч евреев из фашистских концлагерей.
 
Россияне гордятся, что дали миру многих гениев с еврейскими корнями.


А вот как на самом деле шло обсуждение



 Стенограмма "круглого стола"


«Вы хотели бы, чтобы у евреев в России
были такие же права, как у русских в Израиле?»



Все выделения в тексте курсивом принадлежат редактору материала Н.В. Дмитриеву, кото-рый присутствовал на "круглом столе" и подготовил запись к размещению в Интернете.


Участники дискусии:
Михаил Барщевский – полномочный представитель правительства РФ Фрадкова в Кон-ституционном, Верховном и Высшем арбитражном судах, в прошлом – адвокат А. Чубай-са.
Александр Белов - координатор "Движения против нелегальной иммиграции".
Александр Борода – председатель правления Федерации еврейских общин в России.
Михаил Веллер – писатель.
Александр Дугин - лидер Международного евразийского движения.
Андрей Кураев – диакон, профессор Московской духовной академии РПЦ МП.
Михаил Назаров - автор «Обращения 500-5000-15000, руководитель издательства "Рус-ская идея".
Андрей Савельев - депутат Государственной Думы, фракций "Родина".
Дмитрий Стешин – ведущий дискуссии, сотрудник редакции "КП".


Д. Стешин. – Мы обсуждаем тяжёлую проблему. Помните, как по нарастающей возникла эта проблема?… Я посмотрел вот эту точку отсчёта: может быть, от Тополя , может быть, ещё раньше были нападения на евреев, и вот совершенно трагический случай в синагоге на Большой Бронной 11 января [2006]. Самое ужасное, что диалога нет в обще-стве, никто не обсуждает… Какая же стена встала между русскими и евреями, которые долго жили в мире, без всяких проблем, воевали вместе, страну восстанавливали после войны...Что случилось? Ну, давайте, может быть, на этом "круглом столе" попробуем ра-зобраться. Всё будет напечатано в "Комсомольской  правде", места мы не пожалеем для этой публикации, потому что проблема действительно назрела. Мы попытались собрать здесь людей самых разнополярных взглядов и мнений… Кто начнёт, кто хочет первый высказаться? Михаил Викторович...
 
М. Назаров.  – Михаил Назаров, автор и податель "Письма 500", которое преврати-лось в письмо 17 тысяч к данному дню.
Прежде всего я хотел бы сказать, что мы имеем освещение этого очень преступного события только одностороннее, мы не знаем, что там в действительности произошло. По-этому я думаю, что долго останавливаться на самом событии нет смысла. Из истории дру-гих подобных событий мы знаем, что еврейская сторона очень часто использует это как приём для привлечения внимания к борьбе против патриотов тех стран, где находится ев-рейская диаспора. Помните дело Норинского, который рассылал антисемитское письмо ? В Биробиджане была разрушена синагога, и на суде выяснилось, что сами евреи наняли человека для этого. Во Франции были частые погромы на еврейских кладбищах, гранди-озные демонстрации протеста во главе с президентом, а потом, когда выяснилось, что сын раввина разрушал эти могилы – всё было замолчано. Так что я не исключаю здесь самые разные варианты, наподобие поджога Рейхстага, связанные с этой синагогой.
Я предлагаю посмотреть лучше на вопрос: «Кому это выгодно?». И, судя по поведе-нию СМИ, – а просочился даже документ некий , который приписывают президентской администрации, что необходимо использовать эту ситуацию (то есть, независимо от того, кто и для чего это сделал) для определённой цели – для борьбы против русских патриотов, которые недовольны положением в стране. Это несомненная цель всей политики в СМИ. В связи с этим упоминали и наше "Письмо 500" (или 5000), и деятельность [подписавших его] депутатов Государственной Думы…
Но я предлагаю посмотреть на проблему так: это что – разве только в последние го-ды впервые в мире появился так называемый "антисемитизм" и именно в Российской Фе-дерации? Есть множество книг на эту тему. Я вот, например, посоветую книгу Соломона Лурье "Антисемитизм в древнем мире" [1923], из которой совершенно чётко видно, что везде, где жили евреи, во все времена у них были конфликты и проблемы с местным насе-лением. И честные евреи освещают эту тему, как, например, французский писатель-еврей Бернар Лазар. Он пишет, что, мол, проблемы мы имели во всех народах, которые имеют разную культуру, разные религии, разные традиции, но везде возникал так называемый антисемитизм. Значит, причину его надо искать не в этих народах, а в нас самих .
И вот цель нашего "Письма 500", будем так его называть, была в том, чтобы обра-тить внимание правоохранительных органов, средств массовой информации и обществен-ности на первоисток конфликта еврейской диаспоры с народами, в странах которых она проживает. Раввины Коган и Шаевич, к счастью, сами позаботились, чтобы наглядно нам  продемонстрировать этот первоисток. Они издали вот эту книгу [М.Н. показывает "Кицур Шульхан арух". – Ред.], в которой призывают своих единоверцев, в предисловии, посту-пать точно так, как здесь написано и вы заслужите благодать у Вс-вышнего. А написано там, что нужно проклинать наши храмы, наши дома, нужно нас обманывать, запрещено нам помогать, запрещено даже ставить кастрюли рядом на кухне, когда готовят еврей и нееврей.
И  вот эта оскорбительная книга была признана таковой прокуратурой. Есть поста-новление прокуратуры от 30 мая 2005 года [окончательный текст от 24.06.2005. – Ред.], основанное на экспертизе члена-корреспондента Академии  Наук В.И. Слободчикова о том, что эта книга оскорбительна для всех нееврейских народов нашей страны. Давайте же сконцентрируем поиски истока [вражды к евреям] в этом направлении и призовём ев-рейские организации отказаться от этой морали, отказаться от этой книги и способство-вать этим тому, чтобы не появлялись идиоты – они могут быть, а могут быть и интелли-гентные люди, готовые полемизировать, как мы, – но это не исключает появления таких вот фанатиков, которые могут делать из этого совершенно примитивные выводы, как это, возможно, было сделано.
Ведущий. – Спасибо.
Диакон Андрей Кураев. – У меня небольшой вопрос будет. Михаил Викторович, скажите, среди 17 тысяч подписантов есть имена этих двух молодых людей, которые уст-роили безобразия в синагогах в Москве и в Ростове?
М.Назаров. – Я думаю, что нет. Во всяком случае мы не могли контролировать всех людей, кто желал подписать письмо. Мог подойти каждый на улице во время каких-то патриотических мероприятий и подписать. Но мне думается, что этот человек не мог про-сто подписать наше письмо. Я сомневаюсь, что он вообще знал о нём. У нас акция право-славная. А судя по той литературе, которую якобы нашли или "нашли" у этого человека, там литература была неправославная. Православие ставит эту проблему  в совершенно правильную плоскость, она только и разрешима с духовной точки зрения. А этот человек, видимо, не имел такого духовного уровня и таких знаний.
М. Барщевский.– Поскольку сейчас Вы произнесли слово "Православие"... В принципе, я с людьми подобного рода Вам дискуссию не веду – из чувства брезгливости, но коль нас здесь собрали вместе…
М. Назаров. – Я прошу нас оградить от оскорблений.
Ведущий. – Да, давайте будем без оскорблений.
М. Назаров. – Вы уважаемый государственный деятель и в таком стиле ведёте дис-куссию…
М. Барщевский. – Я не государственный деятель. Но поскольку Вы упомянули тему Православия (а к религии я отношусь с высочайшим почтением), у меня к Вам вопрос – просто, чтобы понимать, в одной или в разных плоскостях мы будем разговаривать. Я по-нимаю, что такое Православие, я понимаю, что такое иудаизм, а вот когда Вы говорите слово "еврей", Вы можете определить мне дефиницию: "еврей" – это кто?
М. Назаров. – Я могу дать Вам ответ. Большинство раввинов считают евреями тех, кто привержен религии иудаизма. И, например, обо мне написали раввины Коган и Шае-вич, провокационно, правда: «бывший еврей Миша Назаров», который оставил свою веру и перешёл там  в какое-то православное сектантство. Значит, если бы я был евреем по крови и принял бы Православие, я бы уже стал для них «бывшим  евреем». Вот это – ло-гика большинства евреев.
М. Барщевский. – Вы сослались на раввинов. Я спрашиваю Вашу точку зрения, кто с Вашей точки зрения , вот кто такой еврей? Кто такой иудей – я понимаю, кто такой пра-вославный – я понимаю. Это плоскость рассуждений о вероисповедании. Но вы и в пись-ме и в выступлении сегодняшнем всё время подменяете понятия и Вы употребляете тер-мин "еврей". Поэтому я прошу Вашу точку зрения: как Вы определите понятие "еврей"?
М. Назаров. – Еврей это национальность. Но вот я покажу Вам эту фотографию…
М. Барщевский. – Нет, секундочку, дайте сказать. Это национальность. Следующий вопрос: что такое национальность?
М. Назаров. – Национальность это самосознание человека по его принадлежности к определённому  мировоззрению, определённой религии, определённой цели в жизни и в истории, и как писала ваша очень известная публицистка и социолог Хана Арендт ...
М. Борщевский (перебивая). – Ваша – это чья?
М. Назаров. – Еврейская.
М. Борщевский. – А Вы меня относите к евреям?
М. Назаров. Ну, если Вы не еврей, то значит не Ваша, а еврейская. Это не оскорби-тельное слово, я полагаю. Я хочу Вам показать всё-таки эту фотографию. Это Семён Аро-нович Кизельштейн, который вот на этой фотографии вместе со мной передаёт "Письмо 5000" в Генеральную прокуратуру. Он написал [и опубликовал. – Ред.] заявление о том, что идеология иудаизма – это нацизм. И я полагаю, что за это по законам вот этой книги [М.Н. показывает книгу "Кицур Шульхан арух". – Ред.] он был убит. Это произошло 26 ноября прошлого [2005] года, и ни одно средство массовой информации не сообщило об этом событии. Ни одно! Он писал: я, православный еврей, я отрекаюсь от веры поколений своих предков, потому что эта вера – нацистская . Вот он – тоже еврей, он наш соратник, он – православный еврей.
М. Барщевский. – Вместо ответа Вы опять начинаете пропагандировать свою точку зрения. Теперь я объясню, почему я задал Вам этот вопрос. В Царской России не было по-нятия "национальность", а было понятие "вероисповедание": православный, мусульманин, иудей. Ни в одной стране мира, ни в одном языке мира Вы не найдёте понятия "нацио-нальность". То есть, если вы едете за границу и заполняете анкету, "national", "nationality" – имеется в виду страна, из которой ты едешь, а не национальность в том смысле, в каком это было у нас.
Я перед нашей беседой поинтересовался, откуда, вообще, появилась националь-ность , и мне рассказали историки: поскольку советское государство, оно у нас было от Церкви резко отделено, то понятия "вероисповедание" в советском паспорте быть не мог-ло. Но надо же было всех переписать. Ведь для тоталитарного режима, так сказать, невоз-можно не переписывать население. Поэтому появились графы в паспорте, значит, "проис-хождение" – из служащих или мещан, или, там,  из рабочих, крестьян – и "националь-ность". И записывать стали соответственно: нельзя же было в "национальность" записы-вать "иудей". Появляется слово "еврей", значит, которое выполняет очень странную функ-цию. И так получилось, что я  вот написал одну книжку, правда, литературную, художест-венную, но полез в этот вопрос покопаться. Нашёл очень интересные вещи. Поделюсь своими выводами, а потом поймёте, почему они имеют отношение к сегодняшней беседе.
Значит, для иудея характерно отнюдь не поклонение какому-то конкретному Богу. Вовсе нет. Это один из элементов иудаизма. Иудаизм – это и определённая пища, и опре-делённая манера одеваться, стиль, это и проживание среди своих, это и женитьба, в смыс-ле брака, со своими… Наверное, раввины со мною бы поспорили, я говорю на бытовом, понятийном уровне. Мой оппонент, когда давал определение еврея, невольно оговорился о том, что… о следовании определённым культурным традициям. Если моими писателя-ми, моим языком является русский, если моими писателями являются Толстой и Пушкин (правда, Искандер тоже), то кто я по национальности в том смысле, который вкладывается в это слово? Если я патриот России, а не Израиля, я кто по национальности? То же самое может спросить любой человек, у которого в паспорте раньше писали, например, "тата-рин", "курд" и так далее.
Кто такие евреи и иудеи – вопрос тоже весьма интересный, потому что Вы знаете, что и таты, которых мы называем "лицами кавказской национальности", являются иудея-ми, и караимы, которых Гитлер считал арийцами, тоже были иудеями. Поэтому прежде всего надо определиться с понятиями. Это первое, на что я хотел бы обратить внимание.
Второе – совершенно из другой области. На Россию всегда валилась куча разных бед, и Россия всегда, в общем, каким-то образом из них выходила. Но если кто-то возь-мётся проанализировать критические моменты в жизни России – это были моменты, когда объединялись все вероисповедания, нации, народности – как угодно. А вот в сытые вре-мена в России всегда начинались разборки. Разборки, кто не того цвета, кто не того веро-исповедания и так далее. Мне не кажется, что Россия сегодня находится в таком велико-лепном состоянии, когда можно позволить себе не объединять народы, населяющие Рос-сию, а их разделять. Неважно, на какой почве: между православными и иудеями и му-сульманами или между русскими, евреями, татарами, башкирами и так далее. Поэтому вот это "Письмо 5000", оно – больше, чем преступление! Это ошибка!
М. Назаров. – Прокуратура так не сочла.
М. Барщевский. – Наша прокуратура при всём моём известном уважении к ней для меня авторитетом является даже в меньшей степени, чем Вы .
М. Назаров. – Простите, тогда какие критерии у Вас антисемитизма? Что такое ан-тисемитизм, что такое преступление в этом письме?…
М.Барщевский. – Могу объяснить, могу объяснить, могу объяснить! Мое отноше-ние к этому письму было бы ровно таким же, если бы там было не о еврейских, а о му-сульманских организациях или даже о буддистских организациях.
М. Назаров. – Они, слава Богу, считают нас людьми, в отличие от вас.
М. Барщевский. - Кого "вас"?
М. Назаров. – Евреев.
М. Барщевский. - Нет, "считают нас", то есть вас. Это кого?
М. Назаров. – Евреи не считают людьми всех, кроме себя.
М. Барщевский. –  Кто Вам сказал?
М. Назаров. – Это я читал в "Шулхан Арухе".
М. Барщевский. – А Вы других книг в своей жизни не читали?
М. Назаров. – И другие читал. Читал книгу, например, профессора Иерусалимского университета Шахака, который то же самое в своей книге продемонстрировал .
М. Барщевский. – Ну вот, я тогда закончу свою мысль, чтобы не тянуть на себя одеяло. Так вот, произошёл этот случай в синагоге московской, в ростовской… Конечно, в любой стране есть люди психически не уравновешенные, и провоцировать их на те или иные поступки – это есть преступление, если бы это была сознательная провокация. И это есть больше, чем преступление (ошибка), когда такие вещи делаются (я имею в виду: письма пишутся) без анализа последствий, которые могут наступить. В этом письме нет призыва убивать евреев или поджигать синагоги. Но это письмо, абсолютно контрпродук-тивное по призыву, является ещё вполне продуктивным по провокационности: провока-ционности разжигания национальной розни. Там нет слов призывающих к разжиганию национальной розни, там этого нет. Формально там состава преступления нет. Но жизнь всегда шире, чем право. Любому философу и правоведу известно, что право не может описать все события жизни. Поэтому люди интеллигентные должны всегда думать, как слово наше отзовётся. И я бы хотел посмотреть в глаза тех, кто подписал это письмо в момент, когда они будут стоять около постелей тех, кого этот человек порезал в синагоге. Вот просто на их глаза посмотреть. Они не понимают, что они косвенную ответственность за это несут, или они понимают, но им просто на это наплевать?
М. Назаров. – В эти же дни было нападение на священника, было нападение чечен-цев на охрану в одном из магазинов на национальной почве. Кто-нибудь об этом сказал? Кто-нибудь сказал о Кизельштейне о нашем? Вы всё всегда сводите к тому, что только в одну сторону идёт как бы экстремизм национальный. А посмотрите, сколько вообще пре-ступлений происходит в нашей стране. 30 тысяч убийств ежегодно. И посмотрите, сколь-ко из них, когда на национальной почве убивают русских.
М. Барщевский. – А Вы не пробовали посчитать, из 36 тысяч людей, гибнущих на автодорогах, сколько из них евреи задавили, а сколько мусульмане?
М. Назаров. – Простите, надо высказываться конструктивно, а не уходить в сторо-ну.
Ведущий. – Это кстати было заметно, что совершенно разная была интенсивность в освещении совершенно дикого случая в московском супермаркете и случая в синагоге. Вот, возможно в этом и кроется проблема, которую мы обсуждаем. (А. Савельеву: пожа-луйста!).
А. Савельев. – Савельев Андрей Николаевич, депутат Государственной Думы от фракции "Родина", один из подписантов того самого письма, по поводу которого кому-то очень хочется  в глаза посмотреть. Можете посмотреть мне в глаза. Я и сегодня готов это письмо ещё раз подписать.
Но речь, вообще говоря, о другом. Мне кажется, что надо отходить от того, чтобы препираться по частному случаю, когда у нас есть тенденция и есть проблема в целом. Можно иллюстрировать эту проблему разнообразными ситуациями, разнообразными слу-чаями. Но таким образом, если вцепиться только в один эпизод, мы никогда не придём к какому-то пониманию. Насколько я осознаю замысел "Комсомольской правды", всё-таки речь идёт о том, чтобы попытаться понять, как русским и евреям жить вместе. А не пре-пираться беспрерывно, сразу начиная любую дискуссию с оскорблений, каких-то диких подозрений и неконструктивной беседы.
Первое, с чего надо начать – констатировать: проблема есть и субъекты этой про-блемы есть. Есть русские, и есть евреи. Хотите ли вы или не хотите, знаете вы определе-ние нации или не знаете, знаете вы определение этноса или нет – русские и евреи сущест-вуют. Они существуют по самосознанию и они различают друг друга по самосознанию. Может быть, и другие народы и расы мы можем различать по отличию от самих себя. По-смотрев в зеркало на себя и, посмотрев на другого человека, мы можем увидеть это разли-чие. Между русскими и евреями такого различия  нет. Как и в отношении других народов, евреи трансформируются и заключают смешанные браки и поэтому они похожи на тех, рядом с кем они живут в большинстве своём. Поэтому проблема есть. Прежде всего, она заключается в том, что разное самосознание. С точки зрения русского я  вижу несколько простых пунктов, которые нас отличают:
– Прежде всего, евреи, как мне кажется, как я это слышу, постоянно говорят о себе о себе, о себе и о себе. Не о стране, не о всём народе в целом, а всё время о себе. И любой случай, который происходит с евреями, он переключает их вот именно в это состояние – обсуждать себя.
– Второе. Это асимметрия в оценках. Одно и тоже явление, одна и та же проблема в отношении еврейского населения и любого другого воспринимаются среди евреев прин-ципиально по-разному. Понятно, что есть этническая солидарность, национальная соли-дарность, она, безусловно, эту асимметрию создаёт. Но в данном случае мы видим асим-метрию какую-то особенную, асимметрию особенно интенсивную.
– Третий момент. Русские и евреи в  подавляющем своём большинстве живут, даже не спрашивая, русский живёт рядом или еврей. Подавляющее число русских и подавляю-щее число евреев не интересуются национальностью своего соседа. И только гиперактив-ное меньшинство превращает отсутствующую проблему в реальную. То есть вот эта про-блема, проблема между русскими и евреями, возникает из-за гиперактивного меньшинст-ва. Причём в этом гиперактивном меньшинстве безусловно есть и русские и евреи. Но пропорция там существенно разная, по-моему, в пользу евреев очень сильно.
– Четвёртый момент. Это солидарность СМИ исключительно с еврейской гиперак-тивной группировкой. Как мы видим,  в средствах массовой информации никогда конст-руктивного обсуждения проблемы отношений между русскими и евреями не было. Я не знаю, получится ли у "Комсомольской правды", я подозреваю, что могут вмешаться такие силы, которые [представят эту] дискуссию несимметричной, снова превратят её в огульные обвинения. Не хотелось бы, чтобы так было.
– И, наконец, пятый пункт. Это присвоение этим гиперактивным меньшинством ев-реев права защищать права человека. Извините за такое сочетание слов. Почему-то дру-гим национальностям защищать права человека или не позволено, или их просто не слы-шат. Скажем, защищать права русских русским крайне тяжело. Почему-то за них это должны делать евреи.
Вопрос: как выйти из ситуации? Первое, это необходимо снять табу на эту тему, по-скольку сейчас она именно табуирована. Что-либо сказать на эту тему спокойно, открыто пообсуждать нет никакой возможности. И даже, когда дискуссия предлагается, она обыч-но отметается или, как было сказано, с брезгливостью, или с какими-то ещё эмоциями. То есть, эмоции возникают раньше, чем могла бы возникнуть дискуссия.
Второе – признавая, что есть русский экстремизм, надо признать, что есть и еврейский экстремизм.   И сдерживание еврейского экстремизма надо признать столь же значимой проблемой, что и сдерживание русского экстремизма.
И третье, как мне кажется, вокруг чего мог бы начаться конструктивный диалог, это могла бы быть созданная из общественных структур комиссия по информационным спо-рам. Потому что, когда меня  еврейский активист называет "гитлеристом", что я должен сделать? Припечатать ему к физиономии какую-нибудь тяжёлую часть своего тела? Или что я должен делать? Мне кажется, что подобного рода вещи должны обсуждаться в ко-миссии по информационным спорам, которые мы можем создать, вместо того, чтобы брезговать друг другом.  Давайте попробуем!      
Есть ли предпосылки для того, чтобы русские и евреи мирно жили в России или в других странах? Ну, в данном случае речь идёт о России. Во-первых, и русские и евреи без России – ничто, потому что представить себе жизнь евреев и жизнь русских, если она в России будет невозможной, и тот и другой народ, можно считать, закончит своё истори-ческое существование. И второе – есть возможность общей позиции, потому что у нас есть общий враг – это бюрократия, это терроризм, это экстремизм. Прежде всего, конечно, бюрократия, которая, конечно, заинтересована в том, чтобы политический экстремизм, этнический экстремизм никогда не снижал свою активность. И в этом смысле еврейские экстремисты очень здорово помогают власти вот так разделять наше общество. Есть ли препятствия к тому, чтобы такой диалог или какие-то совместные усилия между еврей-ской и русской общественностью возникли? Есть, и их довольно трудно преодолеть. Но надо попытаться. Это препятствия такие:
– застарелая подозрительность русской почвеннической элиты и еврейской полити-ческой элиты друг к другу,
– отсутствие опыта диалога (его не было никогда),
– привычка к фобиям (фобии есть взаимные и весьма интенсивные),    
– разнородность политических позиций уже в самих названных элитах,
–  и, наконец, религиозные противоречия, религиозный фундаментализм действи-тельно мешают  диалогу, поскольку мы по-разному смотрим на устройство мира, челове-чества, собственной души.
Это как бы симметричные проблемы, которые есть и там и там. А есть проблемы, которые асимметричны, которые значительно сложнее вынести за скобки. Это, во-первых, объективный статус евреев как меньшинства. И здесь надо понимать, что русские и евреи никогда не будут равны в России, поскольку они численно разные и культурное  укорене-ние на этом историческом пространстве разное. И второй момент асимметричный – это политическая подпорка их, еврейской общественности, из-за рубежа. У русских такой подпорки нет и быть не может.
Вот эти перечисленные проблемы и препятствия, на мой взгляд, могут обсуждаться. Предпосылки для диалога могут создаваться, и первое, что я предложил – создать эту об-щественную структуру "Комиссию по информационным спорам", такую же, как замыш-ляется в средствах массовой информации (но не знаю, действует ли она). Здесь это могла бы быть комиссия с представительством различных общественных организаций, где мы могли бы вести регулярный диалог уже по конкретным проблемам. Пусть это будет пись-мо, но только не надо из этого делать единственный факт, потому что тогда должны быть обсуждены и многочисленные другие факты. Всё. Спасибо.
А. Дугин. – Дугин Александр, лидер международного Евразийского Движения.
Во-первых, я хотел бы вернуть вас к такому моменту, что мы обсуждаем факт: моло-дой человек, который ворвался с оружием в храм, место священное, осуществил резню, фактически ранее он убил [видимо, это оговорка. – Ред.] несколько ни в чём не повинных людей, не имеющих никакого отношения ни к этому человеку, ни к находящимся в свя-щенном месте.
И, собственно говоря, это, на мой взгляд является не просто обычным, рядовым пре-ступлением (как, например, кого-то сбили машиной, кирпич кому-то на голову упал), а является  программным вызовом, актом межконфессионального, межэтнического, если угодно, терроризма. Факт, на мой взгляд, вопиющий, и по моему глубочайшему убеж-дению, обсуждение этого факта должно начинаться и каждым участником, первое, что он высказывает, надо говорить, что это отвратительно, это недопустимо, и мы категорически (если мы действительно хотим считаться нормальными людьми нормального общества) возмущены и негодуем по поводу происшедшего, выражаем солидарность с жертвами этого теракта и выражаем возмущение преступными террористическими кровавыми действиями человека, который это совершил. Вот без такой прелюдии мне, действительно, хочется встать и уйти. Если я не услышу этого от людей, с которыми мы будем говорить дальнейшим образом, то, знаете, да-вайте тогда обсуждать без меня, по крайней мере.
Потому что, если мы забываем безобразный повод, который нас здесь собрал, и от-казываемся вынести ему этический диагноз (что это недопустимо, отвратительно, мы со-лидарны с жертвами, сочувствуем и соболезнуем им и мы выражаем возмущение против человека, который осуществил конкретно это действие, – вне всякого письма, вне всяких иудейских, религиозных, православных и русских проблем), то, мне кажется, что на на-шей дискуссии нарушены некие элементарные человеческие нравственные установки. И, соответственно, здесь есть жертвы и есть агрессор. Жертвы – абсолютно несправедливые, потому что люди пришли молиться Богу, то есть пришли в храмовое учреждение. И под-вергнуться в этом месте, где в самые  критические сложные времена  истории старались избегать насилия , – там  церковь, храм, священное место, в общем старались избегать на-силия, там люди скрывались от насилия, искали последнее прибежище от насилия – это, конечно, недопустимо. Поэтому необходимо начать с категорического осуждения проис-шедшего.
Второй вопрос. Уже более по существу. Во-первых, мы живём в обществе, которое образовано юридически социально-правовым образом, а также нравственным образом на нерелигиозных принципах. Соответственно, религиозные модели напрямую закон не [применяет]. Мы живём не в православной стране, мы живём в светской стране, не в иу-дейской стране, мы живём не в Израиле, здесь нет доминирующих элементов. Соответст-венно, правовая оценка, этическая оценка, социальная оценка этому событию должна да-ваться, в первую очередь, из юридических моментов. А с юридической (светской) сторо-ны есть факт нападения на невинных людей, совершенно безобразный, который будет осуждён соответствующим образом.
Что касается межконфессиональных вопросов и, собственно говоря, привлечения к этому такой темы как Православие. Во-первых нет ни одного свидетельства, что этот че-ловек, который совершил это, действовал так от имени Православия. Нет ни одного. Я внимательно изучал материалы. Этот человек не был ни воцерковлённый, ни православ-ный. И не было ни одной мотивации, что он делал это с теологической, богословской по-доплёкой. Второе – он не делал это от имени русского народа. У него не было никакой идеологии, соответственно, это акт не национализма, акт не чисто антисемитского, анти-иудейского терроризма, который, мне кажется, с любой точки зрения (с православной, с русской, с патриотической, национальной, какой угодно, гуманной, любой, демократиче-ской, антидемократической) должен быть категорически осуждён. Потому что, если так начнут действовать, завтра придёт кто-то, кто не любит Православия, любой человек, сек-тант, например, любой –  и в храме начнут резать русских православных людей, священ-ников, бабушек, которые молятся и так далее. И, чтобы этого не допустить и исключить, это действие должно быть поставлено в центр нашего внимания, осуждено всем общест-вом и, собственно говоря, выражена солидарность по этому вопросу всех, включая там подписавших или не подписавших.
Теперь, что касается того, что здесь прозвучало о симметрии и об асимметрии. Во-первых, религиозные идеи и богословские, теологические идеи в своих основаниях они потому-то и разные, потому что существуют фундаментальные не снимаемые противоре-чия между теологией иудаизма, теологией христианства, теологией ислама, теологией буддизма и другими вещами. В каждой из этих традиций существует очень серьёзная, на-пряжённая полемика против других религиозных моделей, подчас, по светским меркам или по меркам нашего, скажем, общества выходящая за всякие грани, потому что они пи-сались в другое время, в другом  контексте и в других условиях. Соответственно, это тоже надо учитывать, и поскольку мы имеем дело с реальностью, юридически не описанной... Например, какой статус православной теологии в нашем государстве? – Никакого... [не-разборчиво. – Ред.] , точно так же, если  это иудейская или исламская и так далее. Мы жи-вём, подчёркиваю, в светском государстве. Соответственно, это не может подвергаться ни осуждению, в том числе религиозные тексты или аспекты религиозной полемики. Наше государство не может оценить корректность богословского спора, например, иудеев с христианами или христиан с иудеями, тем более [тексты], написанные не в наше время, происходящие не сегодня, а в какие-то далёкие времена, в другом контексте. Это второй вопрос.
Поэтому мне представляется , уже исходя из этого, демонстрация "Шулхан Аруха" или какая-нибудь резкость в православной, скажем, полемике с иудеями, которой уже было много и в которой в словах не стеснялись, просто не актуальной, не адекватной и совершенно не компетентной…
М. Назаров. – Александр Гельевич, Вы противоречите предисловию в этой книге, [там] написано, что эта книга актуальна, современна и как себя вести…
А. Дугин (перебивает). – Для любого традиционного человека актуальна традиция своей религии, включая всё, что в неё заложено. Поэтому это – другой вопрос. Теперь я хотел бы подчеркнуть по поводу всё-таки, что касается иудаизма и евреев как этноса, эт-но-культурного образования, и русских и православных. Здесь тоже абсолютно отсутству-ет та симметрия, о которой господин Савельев говорил. Мы имеем дело с религиозным и этническим меньшинством. Это религиозное этническое меньшинство (евреев) живёт в контексте большого народа, который обладает определёнными религиозными, этнически-ми, культурными установками, и тем самым, именно тем, что оно является меньшинством, оно имеет право на то, на что большинство не имеет. Право быть защищаемым, оберегае-мым и охраняемым нашим большинством. Соответственно многие вещи, которые мы, скажем, не простили бы в другой ситуации или на что мы не закрыли бы глаза, мы долж-ны закрывать на это глаза.
Иными словами, евреи как этническое и религиозное меньшинство, находящееся в контексте православного русского большинства, должны иметь статус особой за-щиты, охраны, внимания, уважения, терпимости, толерантности и поддержки со стороны большого народа. Только на таких предпосылках, на мой взгляд может быть ос-нован позитивный межконфессиональный, межэтнический сбалансированный диалог.
К сожалению, к большому сожалению, в русской истории это было множество раз не так. Кстати, это было так не только по отношению к евреям, но и по отношению к другим религиозным меньшинствам, в том числе, и по отношению к старообрядчеству, которое является  русским, православным направлением в Церкви, и подчас старообрядцы нахо-дились в положении евреев, будучи чистокровными русскими и православными, гонимые, притесняемые, уничтожаемые, с разгромленными храмами и так далее. И это тоже при-мер, на самом деле, который, на мой взгляд, требует недопущения ни по отношению к старообрядцам, ни по отношению к другим этническим и конфессиональным меньшинст-вам такого отношения.
И последнее. Я считаю, что, на самом деле, евреи вполне могут обойтись без России. У евреев совершенно особая духовная, культурная, религиозная и этническая традиция. Они могут жить здесь, они могут свободно жить, где хотят, где им нравится. Но на самом деле родина души иудеев, евреев, конечно, в другом месте. И, ради Бога, ради Бога! Это, собственно говоря, их уникальная, тонкая религия, как родина настоящая, как для бегунов старообрядцев-беспоповцев это – Беловодье, а не Россия, к которой они никакого отно-шения иметь не хотят. И это форма религиозной веры, которая требует, на мой взгляд, глубокого уважения.
Последнее, что я хочу сказать. Категорически осуждая подобного рода вещи, я хотел бы сказать, что за этим стоит ещё глубочайшее безкультурье и отсутствие культивации позитивного русского национализма, позитивного русского национального самосознания.
Потому что когда мы сталкиваемся с русским национализмом, мы видим, прак-тически, национализм ненависти, отрицательный национализм против евреев, про-тив кавказцев, против иммигрантов и так далее. Я считаю, что это категорически вредно для русского народа начинать своё национальное развитие с утверждения против кого-то. Надо начинать русское национальное возрождение и проводить и продолжать его с утверждения позитивных ценностей , с утверждения наших национальных, религиозных, этических и культурных начал, с глубокого знания всего этого.
Что это был за человек, который наносил удары в синагоге? Это что – человек с бо-родой? Это человек в косоворотке, в сапогах, который может рассказать о истории Моск-вы- Третьего Рима, о богословии русской избранности после падения Константинополя, который знает русскую историю? Нет, это человек, о котором мы знаем, единственно, что он играл в компьютерные игры и схватился за нож.
Я заканчиваю. Прошу прощения за эмоциональность. Но с моей точки зрения этот факт  вообще заслуживает только – не обсуждения, а элементарного осуждения. Русским и евреям вместе жить в России в мире и согласии, на мой взгляд, не мешает ничего, кроме двух вещей.
Первое – отсутствие некоей легитимации позитивного национального чувства боль-шого русского народа, на самом деле, которую надо проводить с очень большой тонко-стью и деликатностью и исключительно в позитивном ключе, избегая даже намёка на конфронтацию, в нашем случае особенно. Это должен быть чисто позитивный национа-лизм, который доложен быть терпим, толерантен совершенно в другом формате, чем на-ционализм или религиозное утверждение других народов.
И второе. Конечно, были исторические недоразумения между самосознанием рус-ских и самосознанием еврейского меньшинства, тотально это было оформлено не в рели-гиозных, а в светских или исторических принципах. И вот этот узел, на мой взгляд, развя-зать и вывести его из подполья в светлую сферу путём  доброжелательного, открытого от-ношения очень важно. Кстати, с еврейской стороны такие примеры есть. Это, в первую очередь, Агвидор Эскин, замечательный израильский публицист (и многие другие лю-ди), который остаётся сионистом, сторонником Израиля и при этом носителем ев-рейской этичности, глубоко религиозным человеком  и, тем не менее, открытым и любящим русский патриотизм , любящим русский народ, русскую культуру. Благода-ря таким людям, как Эскин, на мой взгляд, и его деятельности мы можем много чего добиться . Прошу прощения, что говорил таким языком, просто это эмоционально…
А. Белов. – Простите, здесь есть кто-нибудь, кто считает, что он еврей?
[Кто-то из евреев с места]. – Надо определить, кто такой еврей?
А. Белов. – Нет-нет, я просто спрашиваю…
М. Барщевский. – [Считает] евреем или иудеем?
А. Белов. – Ну ладно, иудеем или евреем, дайте определение. Вы сами себя считае-те, возможно. Я же не разбираюсь…
М. Барщевский. – Я не, не…
А. Белов. – Кто-нибудь ещё есть?
М. Барщевский. – Я себя считаю евреем, но я не считаю себя иудеем.
А. Белов. – Понятно. Просто хотелось бы выслушать человека, который по-настоящему является иудеем или евреем, потому что в основном говорят те, кто скорее всего считают себя русскими. А мы же говорим о том, как бы нам всем вместе жить в ми-ре.
А. Борода. –  Борода Александр, Федерация [еврейских общин России] . Если ска-зать по поводу мира между иудеями и православными, то – есть высказывания в Межре-лигиозном совете, в котором, православные, мусульмане, иудеи, буддисты и другие кон-фессии, четыре основные конфессии в России, все вместе обсуждают различные вопросы в позитивном ключе, относятся друг к другу с большим уважением, с пониманием всех тонкостей религии каждого и с большим уважением к специфике отдельных религий. По-этому каких-то там противоречий, каких-то проблем в диалогах не предоставляется воз-можность и необходимость, и в этом нет оснований и нет никаких предпосылок. С точки зрения отношений, скажем, Православной Церкви к тем или иным книгам, которые явля-ются наследиями того или иного народа, то Русская Православная Церковь дала свое чёт-кое отношение к  этому . Поэтому попытка от лица Русской Православной Церкви ска-зать что-то, что не соответствует этой официальной позиции, это немножко странно, это какая-то отдельная позиция, не соответствующая мнению Православия по поводу тех или иных книг.
М. Назаров. – Простите, я Вас перебью. Я должен заметить, что эта позиция руко-водства  Русской Православной Церкви, такого члена руководства, как митрополит Ки-рилл, не соответствует  традиционному православному учению в данном вопросе.
А. Борода. – То есть Ваше мнение соответствует, а руководства Русской Православ-ной Церкви не соответствует.
М. Назаров. – Это не моё личное мнение. Это традиционное учение Православной Церкви об отношении к иудеям.
Диакон А. Кураев (обращаясь к А. Бороде). – Этот человек, Михаил Викторович Назаров, не является членом  Русской Православной Церкви.
А. Борода. – Вот это существенное…
М. Назаров. – Простите, отец Андрей, это ложь. Русская Зарубежная Церковь, к ко-торой я принадлежу, всегда считала себя частью Русской Православной Церкви и хранила именно истину Православия безкомпромиссно, в том числе, и в еврейском вопросе.
Диакон А. Кураев (одновременно с М. Назаровым). – Уточняем: не считает себя духовным чадом  Патриарха Московского и всея Руси.
А. Борода. – С точки зрения диалога «Как жить вместе» евреи и русские живут вме-сте много веков, и ведь нет больших проблем вот с точки зрения понимания, как жить вместе. Есть две религии, уважающие друг друга, относящиеся друг к другу с уважени-ем…
М. Назаров. –  Где это уважение, простите?…
А. Борода. – Межрелигиозно есть исторически, безусловно, проблемы, когда был большой антагонизм между христианством и иудаизмом, который исторически, в общем-то, свёлся к взаимному уважению. Ведь мы видим по отношению и к Русской Православ-ной Церкви, и иудаизму, и к католицизму: все лидеры как бы отказались от отношений,… я имею в виду… каких-то радикальных, маргинальных как бы меньшинств, которые ищут себе рекламу на любом поле, хватаясь за самую непопулярную, самую дикую идею, лишь бы прославить своё имя. Тут депутат Государственной Думы Савельев говорил о том, что он хочет участвовать и в диалоге и одновременно он готов подписывать, чтобы закрыть все еврейские организации. Как странно: если всё закрыть, то с кем тогда вести диалог?
Потом очень много говорилось про какой-то еврейский экстремизм. Знаете, есть та-кая практика жизни, я не слышал, чтобы кто-то мог привести пример какого-то  экстре-мизма. Вообще, мне кажется, что  представители религии, они далеки от экстремизма, и основы всех религий учат позитиву: добру, уважению, любви. Поэтому говорить о каких-то экстремистских течениях внутри религий – это, по меньшей мере не соответствует этим религиям, а примеров еврейского экстремизма  я не могу  вряд ли что привести, практиче-ски, здесь. А потом есть такой момент, вот, действительно, есть факты, которые имеют место быть, с которыми мы живём в реальности.
[Россия] бесспорно, страна с подавляющим православным населением, где мусуль-манство, иудаизм являются действительно меньшинством, и есть действительно великий русский народ, но намного ценнее, когда это скажут меньшинства, которые ценят и ува-жают великий русский народ за его гостеприимство: русские и евреи столетиями живут вместе, за ту широту, за то понимание других религий, других обычаев. Поэтому в этом есть величие любого народа: в их способности воспринять другие религии и не смотреть, скажем, со сплошным негативом, а смотреть с позитивом. В этом смысле и Православие и иудаизм именно в этом ключе должны двигаться.
Потом здесь тоже говорилось о понятии «русский патриотизм», я ещё раз бы согла-сился  с господином Дугиным в том, что, вообще, патриотизм – это позитивность. Пат-риотизм – это изучение своей истории, изучение корней, развитие национальной культу-ры, прививание детям гордости за нацию. Это очень позитивное движение, очень пози-тивное направление в культуре и в традициях. Говорить о том, что русский национализм должен быть обязательно против кого-то, или какой либо другой национализм – это обя-зательно движение против чего либо, это, как минимум, понижает статус этой самуй тра-диции, самуй культуры, когда она сама пытается подняться за счёт кого-либо другого. И , к счастью, в подавляющем большинстве русский национализм – он позитивный.
И всё-таки здесь мы имеем дело, к сожалению, с попыткой дешёвого пиара и любым путём прославить своё имя, за что-либо зацепиться, лишь бы звучало это имя. Так сказать, говорите обо мне всё, что хотите, но только лишь бы обо мне. Я считаю, что большого противоречия, какого-то предмета диалога о том, как мы должны существовать вместе, здесь нет – есть реалии, которые на 99% позитивны. И те, кто пытаются раздувать какой-то процент противоречий, это просто дешёвые какие-то попытки…
И есть ещё один очень интересный момент. Есть разные претензии к евреям. Вот по-чему евреи как-то выделяются, как-то отличаются. Смотрите ситуацию с русскоязычным населением в Прибалтике. Их загнали в достаточно тяжёлые условия местные национали-сты. И, по факту, русские и евреи в Прибалтике, находясь в состоянии подавляющего меньшинства, они оказываются там владельцами бизнеса. Потому что, если бы они спо-койно, адекватно ровно относились с уважением к русской культуре в Прибалтике, то не было бы и там проблемы, и не было бы у них там проблем тоже и в бизнесе.
Широта народа состоит именно в том, чтобы относиться ко всем народам с уважени-ем. Я согласен ещё раз с господином Дугиным по поводу того, что народ, который дейст-вительно находится в подавляющем своём виде, должен безусловно аккуратно относить-ся. Хотя мы считаем, что то отношение, которое есть равное, оно вполне то, что мы счита-ем нормальным и адекватным. Поэтому это – просто дополнительный показатель широты, величия народа, именно такой взгляд на национальные меньшинства (здесь не имеет зна-чения, евреи или кто-то другие). Спасибо.
М. Барщевский. – Можно? У меня четыре практических примера. Я родился и вы-рос в Москве. Я сейчас вспомнил случай, когда я сталкивался с антисемитизмом примени-тельно ко мне в конкретной жизненной ситуации. Это было один раз. Когда я закончил с красным дипломом институт, мне мой заведующий кафедрой сказал, что он меня не возь-мёт к себе в аспирантуру, потому что он сам еврей, и, если он меня (еврея) возьмёт к себе в аспирантуру, то его обвинят в помощи своим, и поэтому я поступил в аспирантуру Института государства и права, который как бы считался  в то время сосредоточением ан-тисемитизма. И, тем не менее, меня приняли. Это по поводу антисемитизма. Да, конечно, он существует, но на практике я столкнулся с ним один раз и то – за идею.
Второе. Есть такая проблема самоидентификации. Я считаю  себя русским – по культуре, по всему, и я хочу сказать, что, наверно, вряд ли найдётся более русский патриот, чем я. Просто у меня были возможности много раз и остаться за границей, и уехать за границу, и – ну в мыслях не было! Не могу я без берёзок и русского языка! Ну не могу! А что ещё патриотизм, кроме как любовь к своей Родине в каких-то её проявлени-ях? Скамейка там, как в песне, дорожка…– какая разница? Моя страна. И вот что я тогда? Я считаю кладезем мудрости русские поговорки и еврейские анекдоты в равной мере. Вот по жизни, все мудрости, которые я в жизни знаю (не беру книг, а народное), это еврейские анекдоты и русские поговорки. Так кто я?
 И к вопросу об иерархах. Не для печати, а для дискуссии раскрою один секрет. Это не адвокатская тайна…Завещание Пимена написал я, еврей. Удостоверял его нотариус, тоже еврей. То есть на уровне сознания (внутреннего сознания) высших иерархов Русской Православной Церкви не было различия "свой – чужой", было различие "профи – не про-фи", можно доверять или нельзя доверять, можно посоветоваться – нельзя посоветоваться. Для меня эта история с завещанием Пимена, она в моей жизни послужила очень хорошим таким, знаете, седативным препаратом. Когда речь заходит об антисемитизме, ещё неко-торые говорят: «об антисемитизме Православия», я говорю: «Ребята, не надо! Вот про ан-тисемитизм Православия – не надо, как и про антиправославизм иудаизма – не надо!». Это говорят люди некомпетентные, не говоря уже о том, что огромное количество  иерархов Русской Православной Церкви – это те люди, у кого когда-то в паспорте было напи-сано "еврей". Это к вопросу «еврей – иудей – православный». Вот эти четыре практиче-ских примера из собственной жизни я и хотел привести…
А. Белов. – Можно я поадвокатствую за вот этого ненормального несчастного парня, который ворвался в синагогу. Просто я знаю технологию, как люди доходят до такой жиз-ни и становятся «скинхедами». Блочный район, нищая семья, отец, кажется, был инжене-ром, сестра умерла от рака. Рак лечить очень дорого, у этой семьи денег, конечно, не было на такое лечение. Перспектив в жизни – ноль. Он никогда не купит себе квартиру отдель-ную. Жену привести в этот дом  к родителям – тоже сомнительно. Перспектив никаких. В то же время по телевизору он видит, как человек определённой национальности покупает футбольные клубы, очередные яхты и так далее. Достаточно всего лишь несколько книг, чтобы произошёл сдвиг в сознании и он взял нож и пошёл убивать. Он находился в жут-кой депрессии, у него действительно не было никаких перспектив в жизни. И это  многих раздражает, богатство еврейской общины в России, и то, что явно община думает о себе, о своём благополучии, а не о благополучии страны в целом. Если кто-то сможет опроверг-нуть – пожалуйста.
А. Савельев. – Скажите, а вот насчёт скинхедов, он, что, действительно входил в какую-то организацию скинхедов?
А. Белов. – Ну, скинхеды – это всё же не пионерская организация и не комсомоль-ская, там не дают значки…
А. Савельев. – [Мы часто слышим]: « У нас в России полно скинхедов, нацизм, чер-низм и так далее…То есть его соотносят с каким-то течением, которое якобы существует в России. А он-то принадлежал к этому течению, духовно или чем-то там? Чем он ассоции-рован с этим течением?
Ведущий. – По официальным данным, по подбору книг, которые у него нашли – да, вполне. Он мог хотя бы воспринимать идею и общаться  с соответствующими людьми. Ну это движение есть, и его подпитывают как раз именно парни из блочных районов…
М. Барщевский. – У меня к Вам вопрос. Скажите пожалуйста, откуда у Вас инфор-мация, что он смотрел по телевизору как человек определённой информации покупал ях-ты, а не смотрел по телевизору, как человек другой национальности, например, покупает что-то, или другой человек той же, русской, национальности справляет свадьбу на Лазур-ном Берегу  за 33 миллиона долларов? Откуда информация? Он, что, показания такие да-вал, или Вы по стереотипу считаете, что он взялся за нож, потому что он увидел, как еврей покупает, а не как русский покупает? То есть, если богатый, то значит еврей.
М. Веллер. –  Вы позволите? Возможно, самое шизофреническое зрелище, которое я, в первые секунды не веря своим глазам, наблюдал (это лет уже 7-8 назад): ансамбль Александрова, в полном составе большая труппа, заложив большие пальцы за проймы во-ображаемых жилетов, выплясывает [неразборчиво], подпевая Иосифу Кобзону, солирую-щему "Хава Нагива". То есть в первые секунды невозможно было поверить, что это во-очию, потому что исторически Израиль был наш враг («Наш враг – Израиль» и так далее), а Советская армия – наследница Русской Армии. Не дело это ансамбля Александрова  петь "Хава Нагива". В конце концов, для этих вещей существует ансамбль Моисеева, ко-торый и танцует танцы народов мира.
Есть много аналогичных примеров, но они не столь иллюстративны, я бы сказал. Совершенно справедливо здесь было сказано, что тема в большой мере табуирована, и на-зывать кошку кошкой считается не политкорректным, выражаясь сегодняшним языком, но и просто неприличным на языке бытовом.
Так вот, первое. Везде и всегда, где существовало больше одной национальности, всегда существовал и существует национальный вопрос. Он может носить мягкие формы, он может быть утоплен или вылезать наружу, но он будет всегда. Попробуйте сказать шотландцу, что он англичанин, и он мягко ответит: «Ещё нет». Уже и валлийцы тоже не считают себя англичанами. Таким образом, если кто-нибудь мечтает раз и навсегда ре-шить какой бы то ни было национальный вопрос, в частности, общежитие евреев среди русских,  – от этой мечты можно отдохнуть, а процитировать только безсмертного прото-попа  Аввакума: «Доколе же мучиться будем, протопоп? – До самыя смерти …». Это во-прос вечный, и решать придётся каждый раз в каждой мелочи, в каждом отдельном случае отдельно, потому что иначе не бывает. Потому что в какой же семье не случается ссор?
 И второе. Также справедливо было сказано, что ситуация асимметричная, и дело не только в том, что есть большой, великий, значимый, титульный, страно- и имперо-образующий  русский народ и численно маленький еврейский, но ещё и то, что славяне, всё-таки, жили на этой земле более или менее всегда. Ну, когда фино-угры, это дело тём-ное, ну нормандская теория, да, конечно. Но всё-таки за полторы тысячи лет как-то там чуть-чуть можно говорить: евреи на этой земле не являются аборигенами и так далее, и так далее.
Сегодня мы в мире в рамках политкорректности имеем идею мультикультурности и всеобщего равенства и предложение, что национальность – это не важно, вероисповедание – это не важно,  важно только гражданство. И вот уже звучат изумленья от почтенных докторов соц. психологии : Англия столкнулась с удивительным явлением! Как же, свои же йоркширские парни взорвали метро (они "свои" только по гражданству, по всему ос-тальному они всё-таки остаются мусульмане).
И вот, поскольку эти отношения  асимметричны, из этих асимметрий следует исхо-дить. И, поскольку мы говорим на русском языке в России, в Москве, в столице России, а не на иврите в Израиле, то, наверное, надо начинать с того, что еврейский народ, как это и было с самого начала, должен приспосабливаться к тому, как жить здесь, а не рус-ский народ приспосабливаться к евреям. Оно понятно и естественно. И вообще жела-тельно, для того, чтобы вести конструктивный разговор, всегда каждому надо начинать с себя, как всегда и делают нормальные, разумные люди. А с себя начинать – мы имеем ряд моментов, не всегда корректных, потому что…
 Первое: ну, бросается в глаза! Я возвращаюсь к ансамблю Александрова. Когда я вижу [актера] Дугласа в его лучшие годы, я хочу быть евреем. Когда я вижу по телевизо-ру, опять же,  раввина Шаевича, я не хочу быть евреем, потому что существует в любом клубе такое понятие, как "фэйс-контроль", и не каждого пускают куда-то. И, когда чело-века двигают в президенты, то смотрят, на кого он похож. Потому что в наше время хав-роньку двигать в президенты трудно, должна быть какая-то приличная вывеска. И я ду-маю, я смею придерживаться такого мнения, которого не смею никому навязывать, что когда назначается  главным раввином  России Берл Лазар из Америки, который говорит по-русски с большим акцентом, ( восточно-американским с поправкой на еврейский), об-ладающий соответствующей внешностью хасида, не в самом лучшем смысле (эти толстые очки и так далее, и так далее и ничего от Дугласа…), то это, разумеется, не может не про-воцировать в среде всех, кто не ощущает себя стопроцентным евреем, восприятия этого человека как человека чужеродного. «Да он говорить-то по-русски не умеет, о чём Вы го-ворите?!». И вот «когтистая лапа американского сионизма правит русскими евреями в России». Вот ассоциация, которая возникает при появлении в телевизоре Берл Лазара, и нужно быть идиотом, чтобы этого не понимать, я так думаю. А, что, нельзя было другого выбрать, который лучше выглядит? Я так думаю.
Второе. Нельзя не отдавать себе отчёта в том, что, когда, скажем, президент Буш с приближённой Кондолизой Райс по совету умных советников решает, что говорить "Рож-дественская ёлка" нехорошо, что нет больше "A Christmas-Tree" – есть только "празднич-ное дерево", то есть [поскольку] не все народы празднуют Рождество, это не политкор-ректно. Доходит до того, есть такая передача "Перекрёсток", ведёт её Виктор Топалер, и вот ему какая-то еврейка  миссис Брайтон написала, что её оскорбляет, то, что из её окна виден этот транспарант (надпись из светящихся лампочек) “Merry Christmas!”, и, посколь-ку это оскорбляет её религиозное чувство, она требует убрать. На что Топалер ответил: «Надо было написать сразу: я не еврейка, я – идиотка».
Красная площадь, в моём представлении, является местом, глубоко российским, рус-ским и православным. Чисто по-человечески можно приветствовать, когда мэр Лужков вкупе с… [неразборчиво] во время Хануки приветствует. Тогда встаёт вопрос, почему не режут барана в соответствующий мусульманский праздник на Красной площади? Лично мне такие вещи кажутся безтактными, провоцирующими отрицательное отношение к ев-реям в России, потому что все разговоры о полном равенстве всех культур и религий везде приводит к тому, что негр, который делает деревянные бусы, объясняет, что это ничем не хуже Лувра. Упаси меня, Господь, сравнивать это сейчас с еврейскими и русскими дела-ми. Но нет никакого равенства культур и религий, и каждый должен соотносить свои действия со своей социальной ролью, удельным весом и местом.
Ещё: одна из шизофренических, если вдуматься, картин, неоднократно повторяв-шаяся в истории, которую можно себе представить, это во время погрома (ну ведь бывали же иногда еврейские погромы), погромщиков, которые несут иконы, а на иконах изобра-жены православные святые еврейской национальности. Но сказать так – означает оскор-бить чувства многих православных верующих, ибо, с одной стороны, все это вроде знают, Библия – это священная книга Православия тоже. А, с другой стороны, говорить об этом нельзя. Это, как по анекдоту: «Видишь ли, внучек, тогда все были евреи. Времена были другие!». Эти вопросы придётся решать всю оставшуюся историю.
И ещё одно. Тогда, когда лев возляжет рядом с агнцем, тогда начнётся Царствие Не-бесное, и будем мы уже на том свете. Туда торопиться не надо, тем более, что не все по-падут туда, куда рассчитывают. Жизнь предстоит, безусловно, долгая и трудная.
И я не верю, что комиссия что-то сделает. Чем больше комиссий, те больше пара в свисток. Совершенно справедливо было сказано о бюрократии. Но что такое бюрократия? Их с Марса в звездолётах не привозят. Бюрократия – это наша способность к государст-венному самообразованию. Бюрократия – это наша системно-государственная сущность.  Мы – это бюрократия. Вот можно чиновника отправить на поля, а других посадить на его место. И ужас в том, что будет то же самое. Это отдельный серьёзный вопрос. Так что, всё, что можно сделать – это совершенно справедливо – Первое: вытаскивать всё это на-ружу, и, второе: разумеется, мерить одной меркой своё и чужое.
Только Вы абсолютно правы, разумеется: когда человеку делают плохо, это – плохо. Но евреи очень любят говорить по всем поводам, что их ущемляют исключительно за на-циональность, что тоже не совсем верно.
Действительно, Абрамович сумел устроится ловчее всех других. Потанин – он скромнее держится, вот как-то вот даёт меньше поводов пересудам. Вот примерно в таком роде. И, когда, в результате, у человека съезжает крыша, и он врывается с ножом в сина-гогу, то, знаете, да, конечно, сойти с ума может любой и в любом месте, но это – мелкий точечный прорыв общего процесса, о чём лучше говорить постоянно, иначе прорываться будет то и дело то там, то сям. И дай, Бог, чтобы происшедший случай был ещё не боль-шим злом. Спасибо.
Диакон А. Кураев. – Диакон Андрей Кураев. Я бы хотел обратить внимание на не-которые языковые особенности. Вот, например, у Дмитрия Стешина, его выступление на-чалось с упоминания о ненормальном парне, который ворвался в синагогу и так далее. К сожалению, и в моём Интернет-форуме одна из тем была озаглавлена «Ещё один парниш-ка в ростовской синагоге устроил резню». Я думаю, что вначале преступник должен быть назван преступником , а потом мы можем уже позволить себе увидеть в нём больше, чем преступника, то есть, человека. Я бы даже сказал, что с христианской точки зрения ещё и – жертву   своего собственного преступления, потому что эти "парнишки", они причиняли  вред телам прихожан синагоги, но, если они довели себя до такого состояния, то получа-ется, что прежде всего они нож, нож ненависти, вонзили в свою собственную душу. Я по-лагаю, что для религиозного человека травма, нанесённая собственной душе, это гораздо большее горе, нежели нанесённая телу.
 Я хотел бы также обратить внимание, что немедленной и однозначной была реак-ция Патриарха Московского и Всея Руси Алексия II, и его телеграмма с соболезнованием была направлена лидерам иудейских общин России, и я конечно же присоединяюсь к этим словам осуждения и соболезнования, которые нашим патриархом были высказаны.
 Однако, мы понимаем, что эти события, помимо своего непосредственного смысла, ещё и – повод, чтобы задуматься, как сделать так, чтобы подобного рода инцидентов и преступлений было бы меньше. И с самого начала наш разговор, в частности, ведётся во-круг некоторых текстов, бытовавших и, может быть, бытующих в иудейской традиции, и этим текстам было посвящено упоминавшееся здесь "Письмо 500".
Но вот, с чем я не согласен, скажем, в реплике Михаила Викторовича – он сказал, что эта книга является первоистоком вот той ситуации, которую мы обсуждаем. Но я не думаю, что, скажем, книга "Шулхан Арух", книга 16-го века, насколько я помню, может быть первоистоком. У христиано-иудейских отношений гораздо более долгая история и история трагическая и она восходит к гораздо более древним ещё векам. Кроме того, я по-думал ещё о двух вещах. Я помню на одном из форумов иудейских, как раз, где обсужда-лись подобные тексты, один из участников по фамилии Махов, который себя называл "иудей-сионист", он очень интересно сказал... Да, он приводил подобного рода тексты вполне расистского содержания, но дальше он сказал: «понимаете, когда эти тексты пи-шутся, речь идёт о книге "Танья" одного из еврейских раввинов Иекутиель, так?
А. Борода. – Так.
Диакон А. Кураев. – …И вот Махов говорит, что такое 17-й век для истории, ска-жем так, украинской или еврейской общины польского края. Это век хмельничнины, век страшных погромов, когда беременным женщинам вспарывали животы и зашивали туда живых кошек. И вот просто надо понять, что да, это,  может быть, в итоге рождало чудо-вищные слова. Ответная реакция была в виде слов, но это была реакция на дела ненавис-ти. То есть слова ненависти рождались в ответ на дела ненависти. В любом случае это была реакция  шокированных людей в состоянии крайнего стресса. Так вот, я полагаю, что в том же "Письме 500" есть своя правда. Правда в чём? То, что оно поставило в центр внимания  вот эту тему. А именно эту тему я для себя сформулировал так: ни одна из су-ществующих религий, то есть таких религий, которые пережили своих отцов-основателей и имеют многовековый опыт за своими плечами, ни одна из них не может похвастаться, что она вся из себя такая белая и пушистая.
К сожалению, в каждой из исторических традиционных религий, будь то христиан-ство или ислам, иудаизм или даже буддизм, есть разные школы: есть школы богословия любви, есть школы богословия ненависти. Это означает, что каждый из сегодняшних адептов этих традиций не должен закрывать свои глаза на меру своей собственной ответ-ственности. Хотя тебе может казаться иногда, что ты вошёл в традицию, поэтому уже сложил с себя бремя своей свободы и ответственности, теперь тебе только остаётся только и делать, что воспроизводить священные прецеденты. На самом деле это не так. На самом деле, каждый из нас должен решать: какому из моих авторитетов, кому из моих духовных отцов прошлых столетий я должен подражать вот в этой своей сегодняшней ситуации.
Например, есть слова евангельские, где оппоненты Христа называются сатанински-ми детьми. Однако же, эти же слова понимаются  и по-разному интерпретируются в свя-тоотеческой традиции. Если, скажем, Иоанн Златоуст эти слова относит именно к еврей-скому народу, то, скажем, Макарий Египетский или Максим Исповедник, они эти слова относят ко всем грешникам, то есть в той мере, в какой я иду против заповедей Бога, я становлюсь в толпу людей, которые и возводят моего же Спасителя на крест. Значит, опять же, от меня зависит, какие я буду для себя находить цитаты опорные, из чего я буду строить свою сегодняшнюю жизнь и строить свои отношения с теми людьми, рядом с ко-торыми я живу.
Кстати, хочу заметить, что в речи Александра Моисеевича [Бороды] дважды мельк-нуло одно выражение, которое мне было очень больно слышать. Это выражение о том, что русские православные являются подавляющим большинством в России. Мне, честно говоря, очень не хотелось бы, чтобы Православие ещё когда бы то ни было в своей истории кого-то подавляло. Мне бы очень не хотелось никогда выступать в роли соучастника подавляющего процесса. Помимо всего прочего, это – одна из причин, поче-му моей подписи, всё-таки, в подписном листе пятисот нет.
Для меня как человека, изучающего историю религий, для меня это – серьёзная про-блема. Есть текст, текст древний, текст авторитетный для определённого религиозного круга. Но есть история пониманий этого текста. Но вот вопрос: скажем, текст "Кицур Шулхан арух" тот же самый, ряд других текстов, в частности, упоминавшаяся здесь "Та-нья", содержат в себе выражения, действительно, весьма негативистские в адрес неевреев. Но вопрос в том: а вот эти тексты также актуализируются в сегодняшней иудейской про-поведи, как они звучали 300 или 500 лет назад или иначе?
Вот сейчас в нашей стране действует закон о противодействии экстремизму. Этот закон говорит о следующем: если некий человек утверждал, что он выступает от имени некоторой религиозной или общественной группы и позволил себе экстремистские выска-зывания, а руководители этих религиозно-общественных групп (по-моему, в недельный срок) не дезавуировали это обращение, то в этом случае  вся эта группа может нести от-ветственность перед лицом закона. Так вот, тот вопрос, тот поступок, к которому и прибе-гало "Письмо 500", – это декларация современных иудейских наставников о том, что для них сегодня значат вот эти средневековые источники, в какой степени и в каких аспектах они сегодня актуализируются. Я не считаю ни в малейшей степени преступлением пере-издание этих книг. Напротив, я против всяческой цензуры. И, если есть канонический текст некоей книги, пусть она не соответствует некоторым современным статусам полит-корректности, и, тем не менее, эта книга должна вновь и вновь переиздаваться, существо-вать в научном обиходе и должна быть доступна.
 Кроме того, я прекрасно понимаю, что и в нашей церковной традиции есть анало-гичная проблема. Скажем, есть одна из классических [книг], катехизис церковного сред-невековья "Слово просветителя" [правильно: "Просветитель". – Ред.] преподобного Иоси-фа Волоцкого. Но для одних людей преподобный Иосиф – это человек, который призывал к городским казням, к сожжению еретиков, то есть, тех же жидовствующих. А для других людей преподобный Иосиф был прежде всего тем, что он – один из самых великих благо-творителей русского средневековья: его монастырь был центром и учебного, книжного просвещения, и это был центр, который оказывал реальную помощь людям в период го-лода и эпидемий и так далее. Вот за что он был канонизирован? Что для нас является при-мером для подражания в жизни преподобного Иосифа сегодня? Я думаю, что, если какое-нибудь церковное издательство переиздаёт книгу Иосифа Волоцкого, это же ведь не повод к тому, чтобы вырвать оттуда одну эту главу о казни еретиков и на этом основании потре-бовать закрытия всех православных русских организаций, действующих в стране . Вот поэтому я считаю, что несоразмерны были выводы этого письма с той основой, которая у него всё-таки была.
Итак, вот мне бы тоже и хотелось бы у того же Александра Моисеевича спросить, как сегодня современный иудаизм осмысляет свою историю, потому что в предания, ко-торые несутся через многие века, в конце концов, наслаиваются очень многие вещи, неко-торые из которых, может быть, и не имело бы смысла вносить в новое тысячелетие?
А. Борода. –  Что такое на практике еврейский экстремизм? Это понятие несущест-вующее, нет понятия «еврейский экстремизм».
А. Белов.  – Я сам лично знаком с людьми, которые про себя говорят: «Мы, еврей-ские фашисты»…
А. Борода. – Я не видел таких людей. Они вообще не должны существовать, такие люди. Я не видел и не слышал ни о каких проявлениях, нет даже очагов, зародышей этого.
Второй вопрос. Вы совершенно правильно говорите, что в 17–16-й век – колоссаль-ные противоречия, колоссальные там погромы, убийства, даже в количественном соотно-шении, процентном, убийств евреев было больше, чем преступлений Гитлера. И, когда писались те книги, они писались в том контексте, чтоб просто даже не перейти  в ту про-блему, которая может из этого выйти.
Например, там говорилось, что нельзя принимать роды, потому что тебя обвинят в том, что, если что-то не то произойдёт, то это будет как ритуальное какое-то убийство, ко-торое за собой повлечёт гибель всего населённого пункта еврейского . Поэтому писалось всё крайне во взаимной ненависти друг к другу, и тексты того времени других конфессий были очень безусловны. Сейчас это не актуально. Нет никаких даже сомнений, что ника-кой проповеди, вообще, антагонизма, ненависти нету. То, что мы видим, вот, общаясь на межрелигиозном совете – запаха этого нет. Есть, наоборот, желание совместного…
Диакон А. Кураев. – Простите, можно Вас спросить следующую вещь? Может быть, нам, православным людям, так трудно понять позицию современных иудеев потому, что у нас есть своя парадигма – мы и наши святые отцы, безусловный образец для подра-жания и с кем полемика для православного человека немыслима. Каковы отношения у со-временного иудейского богослова со своими предшественниками? Здесь другая парадигма всё-таки?
А. Борода. – Знаете, в принципе, каждый современный раввин изучает Талмуд, ха-сидские книги….всё наследие, которое было от Торы до Мишны.
Диакон А. Кураев. – Изучение, да, а вот мера необходимого согласия или, напро-тив, пространство возможного несогласия и полемики?
А. Борода. – Знаете, в каждом поколении те или иные лидеры ставили те или иные векторы. Сразу скажу, что эти векторы не относятся к понятиям межнациональных отно-шений. В принципе, все века, если возьмём еврейскую историю, еврейское существование не было агрессивным и в большинстве случаев было подавляемым и принимало форму защиты. Исторически так складывалось. Поэтому не было такой философии как наступать и кого-то подавлять. Поэтому на этом поприще не было даже  никаких указаний, советов типа "мудрецов", как себя вести в этой ситуации, как там притеснять или подавлять лю-дей. Была форма философского какого-то осмысления реальности, в которой мы живём и способ духовного поиска в то время.
Есть указания, которые относятся, например, к сегодняшнему поколению, как евреи должны смотреть на своё существование, как они должны видеть отношение к другим конфессиям. В этом смысле могу привести пример, вклад [неразборчиво. – Ред.] в амери-канское образование (он родился в России, а потом жил в Америке), день его рождения отмечен как день просвещения, потому что он считал, что каждый народ должен быть ближе к своей традиции, к своей религии, должен приобщаться к духовным корням, к той традиции, в которой он воспитан. И в этом есть залог морали и нравственности общества, которое будет завтра: не опираться на боевики телевидения, а опираться на какие-то духовные ценности. И в этом смысле мы являемся проповедниками того, что каждая рели-гия должна развиваться, укрепляться. В этом смысле иудаизм не является миссионерской религией. Мы говорим, что наш адепт – это иудей по рождению, из тех, кто интересуется этим специально, мы не говорим, чтобы все вступали.
И я хочу немножко пооппонировать Михаилу Веллеру, первое:…
Диакон А. Кураев (перебивает ещё раз). – Вот я всё-таки сформулирую свой вопрос ещё раз так: вот, если я скажу, приведу слова, святой Кирилл Александрийский в начале V века сказал, что иудеи – это бесы во плоти. Я сегодня, православный человек, к сожале-нию, при всём почтении к Святому Кириллу, я с ним в этом не согласен. После этого гос-подин Назаров скажет: «Вот эти слова Кураева – ещё один признак безнадёжной апоста-сии и вероотступничества Московской Патриархии» …
М. Назаров. – Точно .
Диакон А. Кураев. – Если Вы сейчас говорите, что Вы вот не согласны с тем, вот для того мнения, которое же самым раввином, написавшим книгу "Танья" будет о Вас в иудейской общине, это будет негатив или нет, или это будет допустимая мера разномыс-лия?
А. Борода.  – Я Вам отвечу. Во-первых, что касается книги "Кицур Шульхан арух", то там упоминается не еврей, а акум. Это идолопоклонники, к которым не относятся ни христианство ни мусульманство, а относятся те вероисповедания начальных веков. Когда это писалось. Это первое.
 Второе, что однозначно – никакого отношения к реальному иудаизму какие-либо ненавистнические теории не имеют сегодня. Они не являются ни актуальными, ни приме-няемыми ни в действиях, ни при изучении, ни другим  каким-либо способом. Это факт, который виден в реальностях, в проявлениях. Ведь что-то изучается, ну как-то выплёски-вается, шила  в мешке не утаишь, да?  Если что-то такое изучается, которое потом невоз-можно скрыть, кто-то да прорвёт наружу. Мы видим: здесь нет этого. Ведь алгоритмом является агрессивность…
М. Назаров – Вопрос можно, господин Борода? Есть такой известный лидер рос-сийского еврейства – раввин Штейнзвальц. Он руководитель Института изучения иудаиз-ма в [РФ].
А. Борода. – Да.
М. Назаров. – У него на сайте вывешена статья, которая называется «Иудаизм и христианство», и в ней написано, что еврей, который принимает христианство, хуже лю-бого подлеца и любого преступника, хуже Гитлера и гитлеровцев, и, что к нему надо от-носиться соответствующим образом . Как Вы это высказывание такого видного раввина, а он считается духовным авторитетом в еврействе России, как Вы можете оценить в плане того, что вы сказали, что иудаизм относится к христианству благожелательно?
А. Белов. –  Я лично одобряю это высказывание. А как ещё ему надо было написать: пусть все принимают христианство?
А. Борода. – Он израильский раввин.
А. Белов. – Но, тем не менее, как можно относиться к тому, кто перешёл из хри-стианства в иудаизм? Что мы можем о нём сказать – негодяй, предал веру предков и так далее. Действительно, это нормально. Можно, я пару слов скажу? Александр Белов. Мо-жет быть, действительно, не стоило писать письмо там пяти тысяч или там ста тысяч, мо-жет быть надо было просто переиздать книгу "Шулхан Арух" миллионов сто?  Я вам ска-жу точно, что таких случаев, когда кто-то там пришёл в синагогу и махал ножом, потом сам оказался порезанным, их бы сразу увеличилось количество. Вся эта так называемая "антисемитская" литература, которой там пугают, она выходит настолько маленьким ти-ражом, что не представляет никакой опасности для, так сказать, мира и дружбы между ев-реями, русскими и так далее. Тем более, что, действительно, такой проблемы нет. И часто, ну это ещё Бен-Гурион говорил, что, если нет в этой стране антисемитских групп, их надо создать, чтобы, желательно, немножко побили евреев, и евреи вспомнили, что они евреи, что они отличаются и не расслаблялись. Таким образом, община будет находиться в спай-ке какой-то, не будет покидать синагогу, будет слушаться раввинов и так далее. То есть в этом плане, я лично считаю, что, одной стороны, безусловно, там акт не здоровый вот это-го парня.
Я думаю, что он не был скинхедом, хочу даже рассмотреть внимательно обстоятель-ства, которые подтолкнули его к этому шагу ([был?] предварительный разговор), почему он именно в синагогу решил пойти, а, допустим, не в мечеть. Оказывается, что у его сест-ры, которая умерла, доктор, который её лечил (ну, докторов много евреев) был евреем. И он так трансформировал своё отношение, что, сестра, значит, не была вылечена и что тре-бовались деньги для лечения, и – этот молодой человек трансформировал своё такое лич-ное негативное отношение к этому доктору, на еврейский народ в целом.
И второй случай тоже – он вообще абсурдный, случай в ростовской синагоге, но он уже, так сказать, раскрыт. Так называемый "русский скинхед", который пришёл туда пья-ным, его охранники не пустили, оказался евреем. Он разбил бутылку, стал требовать к се-бе раввина. Вот и всё. Какой акт антисемитизма? Что он прочитал там, не знаю?
И, вот в этом плане, является ли публикация "Письма 500" причиной для роста анти-семитизма? Я, честно скажу, я знаю про это письмо, я не прочитал его до конца – оно огромно. И  "Шулхан Арух" (знаю некоторые выдержки) тоже нереально прочитать – та-кая толстая книга. И большинство населения  России просто не способно к прочтению та-ких вещей: ведь надо деньги зарабатывать или ещё чего-то. А вот обсуждение этого во-проса в той форме, которая ему сейчас придана, – именно оно является источником опас-ности, потому что, когда человек, переодетый в Деда Мороза в Израиле был жестоко из-бит с криками «Бей христианина!» (там набросились на него, не знаю, как они по-местному назывались – "скинхеды"?), то не было ни от Берл Лазара осуждения этого акта, ни возмущения президента.
А. Борода. – Я не слышал об этом
А. Белов. – Жалко. Просто такие странные вещи, факты случаются, происходят  в отношении христиан в Израиле. Могу ли я сказать: «Это ужасный случай в синагоге. Что случилось? Надо осудить его!». Но почему я, допустим, этого не делаю? Потому, что до этого произошёл случай с христианином, и еврейство этого не сделало. И получается как бы так: квиты. Почему мы должны постоянно каяться, а евреи не каются. Почему совре-менное еврейство часто говорит: покайтесь за такие-то преступления. Путин приехал в Германию и говорит: «Мне стыдно, был холокост, а у меня в стране есть антисемитизм».
Но я не слышал, чтобы покаялся еврей за преступления своих единоверцев и едино-кровников в годы революции в России, когда, действительно, мы знаем, что огромное ко-личество еврейства,  выходцев из еврейских местечек (черты оседлости) принимало в них участие. Почему мы должны извиняться за действия какого-то антисемита – постоянно и Дугин, в частности, и другие представители (вчера была передача у Соловьёва) постоянно нам навязывают, что мы должны каяться и извиняться за антисемитизм наших соплемен-ников. Хотя это – их личное дело. Сам я человек толерантный. Мы всё-таки в демократи-ческом обществе живём, и у нас есть право ненависти. Например, я могу ненавидеть со-седку, которая, скажем, мешает мне спать. Нельзя запретить право чувствовать и мыслить.
Проще скажу: имею ли я право высказывать свои мысли, если мои мысли связаны с ненавистью? Почему же их надо ограничивать?
М. Барщевский. – Если эти мысли в рамках требований закона, Вы можете их вы-сказывать, и если это не связано с ненавистью по национальному, религиозному … и да-лее по списку.
А. Белов. – Да, но вот это, на самом деле – явление абсурдное, мы же живём в свет-ском государстве. То есть, если отрезал голову, надо человека наказать, а если он выска-зал своё мнение, но ничего не сделал, то за что его наказывать? Непонятно!
А. Савельев. –  Закон надо, всё-таки, уточнить: там речь идёт о возбуждении, а если человек просто высказал своё мнение, не возбуждая, никому ничего не навязывая, с какой стати его надо наказывать?
А. Белов. – Я хочу сказать, что та истерика, которая поднимается после странной весьма акции этого молодого человека  и которую поднимает само еврейство, она не вы-годна евреям. Именно вот эта самая истерика приводит к "антисемитизму" и к росту про-явлений в физическом смысле таких действий.
А. Борода. – Я внесу уточнение. Она не у евреев появляется. Она появляется в сред-ствах массовой информации и в общественности, которая, я думаю, была просто шокиро-вана самим этим фактом. До этого момента в прессе, слава Богу, не было таких фактов: ни в церквях, ни в мечетях, ни в синагогах...
А. Белов. – Почему? Был, был такой случай, когда молодой человек Никита Крив-чун зашёл и порезал какого-то еврея,  аналогичный, просто один  в один случай.
А. Борода – Это был беспрецедентный, вопиющий факт для нынешней ситуации. Вообще, я думаю, что это реакция СМИ. Но мы возмущены точно также этим фактом, как и другие конфессии. И мы возмущаемся точно также теми фактами, которые происходят против представителей других конфессий. В этом смысле у нас нормальное понимание и взаимодействие.
А. Савельев. – А можно спросить, почему Вы настолько возмущены, что ищете сре-ди политических сил тех, на кого обрушить ту самую ненависть. Вы же нашли партию "Родина" и всё время претензии ей предъявляете.
А. Белов. – Здесь нельзя так говорить, потому что господин Борода не может отве-чать за действия СМИ и других, допустим, еврейских организаций (смех, оживление).
М. Барщевский. – Можно мне? Я должен, к сожалению, уходить. Я вот последнюю часть нашей дискуссии сидел, слушал со стороны. Часть дискуссии  была мне не интерес-на, потому что, когда началось выяснение вопроса о том, следует ли современному Пра-вославию, так сказать, опираться на все высказывания православных иерархов и авторите-тов прошлого, и иудейству  [соответственно]. Я человек не религиозный настолько, чтобы эта тема меня волновала. Я вот живу сегодня, и меня религиозные разборки, кто, когда, что сказал и кто, когда, какой народ обидел, – они для меня не актуальны. Наверное, для теологов это интересно и важно. Я вовсе не хочу умалить значения Вашей дискуссии, просто она меня  не затрагивает.
Что касается замечания господина Веллера о Берл Лазаре, то как человек я бы сказал следующее: в принципе, это дело иудеев, кто у них раввин, потому что фамилия патриар-ха Алексия тоже ведь – не Иванов. И тем не менее, это не мешает русским и православ-ным относиться к нему как к авторитету. А это опять начинается копание: кто? откуда ро-дом? кто какой национальности? Какое это имеет значение?
Алексий авторитетен для православных, а Берл Лазар авторитетен для иудеев, и это дело верующих людей, это не дело светских людей обсуждать церковных иерархов. Мне так кажется. Последняя часть дискуссии  мне совсем не доставила удовольствия, потому что, вольно или невольно, господа, но ведь начался опять взаимный обмен упрёками. «А вот еврей порезал мусульманина (или русского)», «А вот в Израиле Деда Мороза побили», «А почему мы должны извиняться, когда вы не извиняетесь?». Вот это вот, извините, мне как человеку, московскому интеллигенту – просто противно. Это не имеет отношения к дискуссии «Как русским жить с евреями». Я, благодаря этой дискуссии, окончательно за-путался. Мне с кем жить? Вот я должен с русскими жить, или я должен с евреями жить?
Диакон А. Кураев. – С женой.
М. Барщевский. – Вот я тоже так считаю. Вот хорошо, что Вы именно эту реплику подали. Потому что очень  долго обсуждали во многие века, а могут ли люди не традици-онной ориентации (гомосексуалисты, лесбиянки) жить среди тех, кто традиционной ори-ентации. В Австрии в 21-м веке наконец поняли, что это личное дело каждого, и могут все спокойно жить.
А закончить я своё выступление хочу тем, что для меня суть этой дискуссии выра-жена в песне "Русское поле". Автор музыки, помните кто? Автор слов, помните кто? Ис-полнитель, помните кто?
А. Савельев. – Зачем загадками говорить? Лучше б напомнили, кто.
М. Барщевский. – Значит, я могу путать  фамилию автора слов. По-моему, Гельбер или Гельстер, а музыки  – Френкель, исполнитель – Кобзон. И вы знаете? Для меня совме-стное проживание  русских и евреев, оно выражается , с моей точки зрения, – в самой чис-той, красивой, прекрасной песне "Русское поле". Слова, музыку написали евреи, и первым исполнителем является еврей. И, что, это перестало быть русской песней?
А. Савельев. – А что, кто-то оспаривал?
М. Барщевский. – Да нет, я к тому, что проблема-то...
М. Назаров. – Если бы вы только песни писали, то не было бы и проблем.
М. Барщеский. – То есть песни нам писать можно, а зарабатывать нельзя? Вы это хотите сказать? Так вот, для меня проблема совместного проживания русских и евреев сводится вот к чему: среди людей самодостаточных, людей не комплексующих проблема не  возникает. Вот нет такой проблемы! Я хорошо знаю взаимоотношения в бизнес-сообществе, в журналистском сообществе, в сообществе юристов. Ну, так получилось, что я общаюсь с людьми, которые среднего и выше среднего уровня. Ну, нет проблемы на-циональной, нету её!
М. Веллер. – Господин Барщевский! То есть, проблема есть, но её нет. О чём Вы го-ворите?
М. Барщевский. – Я не говорю, что проблемы нет. Я говорю, среди кого её нет. По-этому мне кажется, что проблема этого парня, бесспорно, заключается в том – по-интеллигентному, надо было бы начать с того, чтобы осудить его как преступника, а по-том уже разбираться, в какой храм он вошёл и какой он сам национальности. Ровно, как и проблема в Ростове: не важно, еврей он или не еврей, а он совершил преступление, да? А дальше уже можно, кому это интересно, обсуждать...
А. Савельев. –  А кто-нибудь оправдывал это деяние? Так вот обрушились все на этого преступника, как будто кто-то его уже оправдал. Честно говоря, я ни разу не слы-шал...
М. Барщевский.  – Вопрос не в том, что оправдал или не оправдал, вопрос в том, что осудил или не осудил. Господин Дугин –  первым и единственным (я думал, что после него все остальные сделают то же самое, прошу прощения, ещё отец Андрей, по-моему сделал то же самое) сказал об этом, а все остальные как-то, так сказать, говорили-говорили, а вот об этом не сказали . Так вот я заканчиваю. Знаете, применительно к это-му поступку, мне вспомнились слова Карамзина (а, может быть, их можно распространить и на многое другое, что обсуждалось на уровне конкретного примера), это относится к многим членам дискуссии, по-моему тоже: «Жалеть его не должно, он сам виновник всех своих злосчастных бед, терпя, чего терпеть без подлости не можно».
А. Белов. – Это Вы в отношении еврейства говорите? Преступления еврейства име-ются в виду?
М. Барщевский. – Я ни  в отношении еврейства, ни в отношении [нееврейства]. Сейчас объясню. Вот есть вещи, которые терпеть без подлости не можно: не можно без подлости терпеть, когда человек входит в храм и кого-то режет. Терпеть это без подлости не можно. Это надо осуждать. Вне зависимости от того, какой это храм и кто вошёл. И ес-ли вы согласны терпеть, то жалеть о вас, по Карамзину, не должно. Понимаете? Я мог бы продолжить цитировать очень многих великих людей на эту тему, но закончу словами, так сказать,  известными: «Не спрашивай, по ком звонит  колокол!». То есть, если Вы сегодня это стерпите, то не надо потом спрашивать, почему в ваш храм или в ваш дом кто-то вошёл и что-то сделал. У каждого для его поступка есть мотивация. Если начать копаться, в чём и насколько оправдана его мотивация, насколько оправдано то, что он совершил преступление, это, знаете, я – адвокат, уж кто-кто, а я всегда сумею найти мотивы для оправдания. Но я оправдываю человека, подозреваемого в совершении преступления, возражая против конкретного обвинения. Но я не оправдываю преступника. В данном случае мы, очевидно, имеем дело с преступником.
А. Савельев. – Но ели человек мысленно это осудил, зачем же всем об этом гово-рить?
М. Барщевский. – Понимаете, некоторые имеют право судить мысленно, а некото-рые – нет. Вот патриарх Алексий, он не имел права осудить мысленно, поскольку он воз-главляет Русскую Православную Церковь.
И мне кажется, если бы люди, подписавшие "Письмо 500", были бы, ну, чуть-чуть поумнее, то они должны были бы первыми, кто осудил это действо. Хотя бы для того, чтобы к этому "Письму пятисот" можно было относиться как не к антисемитскому, а как к культурологическому, теологическому и так далее.
Я прошу прощения: я вынужден Вас покинуть, но не в знак протеста, а  потому, что в полвторого я должен быть на работе. Но мне кажется, я ещё раз повторю, что самые правильные слова сказал господин Дугин. А дальше дискуссия ушла с одной стороны, в направлении сардоническом, а с другой  стороны – в обмен обвинениями и упрёками. Мне кажется, что это деструктивно.
М. Назаров. – Можно возразить Вам и господину Дугину одновременно? Хорошо было бы, если бы еврейская община занималась составлением таких прекрасных песен, как Вы назвали. Но вот я прочту Вам заявление главного Московского раввина Пинхуса Гольдшмидта 15 декабря 2005 года в израильской газете «Гаарец». Цитирую: «Сегодня евреи обладают в России такой властью, деньгами и влияньем, как никогда раньше». И  Бог  с ними, что они богаты, – как они используют эту власть, для чего?
Вот Вы говорите, что проблемы национальности не существует. Если для Вас не су-ществует, значит, Вы – духовно не развитый человек, потому что для каждого человека национальные ценности – это ступенька к духовным ценностям.
М. Барщевский. – Национальные какие? –  Еврейские? Русские? Или российские?
М.Назаров.  – У каждого народа свои. А вы хотите всё смешать .Русским запреща-ют называть политические партии и православные организации именем "русские", убрали графу "национальность" из паспортов. При переписи населения вообще Православие (тра-диционную религию русского народа) не учитывали. И вот я Вам ещё одну цитату приве-ду, это Берл Лазар: «Немало революций знала Россия, но самая мирная, самая тихая и эф-фективная –  это революция, которую сотворили посланники Хабада» . Это было сказано прошлой осенью [2005 г.] на ежегодном съезде Хабада в Нью-Йорке.
Нам эта революция не нравится!
М. Барщевский. – Хабад, это кто?
М. Назаров. – Это хасидское движение.
А. Савельев. – Может быть, это о другом речь идёт?
М. Назаров. – «Немало революций знала Россия», – значит, речь идёт  о революции, которая произошла в России. Нам результаты этой революции не нравятся!
А. Белов. – Ещё такой момент: мне кажется, какие-то политические силы вовлекают действительно влиятельную (это не подлежит никакому оспариванию) еврейскую общину в политические игры. Речь идёт о том, что кампания, которая была в прессе и определён-ны ми политическими лидерами развёрнута по так называемому осуждению произошед-шего в синагоге, она была направлена не на действия того парня, а была направлена про-тив конкретных политических  сил. В первую очередь (это просто во всех публикациях), против партии "Родина", против лиц, подписавших "Письмо 500", против лиц, которые издают какие-то националистические русские газеты. Абсурдность этой темы, на самом деле, в том, что русское националистическое движение (скинхеды и так далее) давно ушло от антисемитизма, то есть лишь незначительная часть русских националистов являются действительно какими-то агрессивными антисемитами. И сейчас поднятие этой темы вы-годно тем силам, которые хотят следующие выборы использовать по сценарию: с одной стороны опасность русских фашистов, с другой стороны – так сказать, борцы за мир, за дружбу народов и так далее.  И, таким образом, при любых экономических кризисах и так далее – себе очки набрать и использовать в первую очередь еврейство. И в данном случае мне бы хотелось привести слова Станислава Белковского – он еврей как бы?..
А. Борода. – Нет, я с ним разговаривал, он сказал, что он поляк.
М. Назаров. – Он писал о себе, что он еврей.
М. Белов. –Я его видел и могу сказать честно, что таких поляков не бывает... Я знаю и видел его, знаю и других, скажем, Виктор Милитарёв, он тоже считает себя евреем, и он говорит, что он еврей. И вот они говорят, что сейчас еврейство должно, наоборот, к рус-скому националистическому движению повернуться. И сейчас в России вот что происхо-дит, что объединяет русских и евреев, – то, что сокращение численности русских действи-тельно колоссально: до двух миллионов в год, но ещё быстрее в России вымирают евреи, оказывается. И такая ситуация привела в таких странах, как Голландия к тому, что еврей-ские общины, весьма состоятельные, сейчас субсидируют голландские националистиче-ские антимиграционные партии...
А. Борода. – Бельгийские.
М. Белов. – Да, простите, бельгийские, субсидируют, потому что рост антисемитиз-ма в Европе был связан с появлением нового течения европейского исламизма, ваххабиз-ма и так далее. И сейчас определённые политические силы хотят еврейство отодвинуть от помощи русскому националистическому движению, а мне кажется, сами евреи должны , по крайней мере их разоблачить, то есть надо объединяться в этом плане. У вас есть день-ги, есть основная масса русского народа. Давайте поможем , так сказать, русским нацио-налистам сделать "Россию для русских", тогда и евреям будет точно хорошо!
Диакон А. Кураев. – Я могу выразить это короче. Проблема взаимоотношений больших и малых народов, проблема русских и евреев в России выражается одной про-стой формулой: «Когда гулливеров колбасило, лилипутов плющило».
М. Назаров. – Можно затронуть ещё один аспект, без которого дискуссия будет не полноценной. И  я  хочу возразить отцу Андрею, что все религии, так сказать,  несо-вершенны, что «нет белой и пушистой». Православный клирик, который говорит такую вещь, не признавая свою Церковь единственно истинной, просто для меня уже не является таковым. А традиционное учение Православной Церкви о еврейском вопро-се – оно основано на евангельских словах Иисуса Христа: «Ваш отец диавол» [Ин. 8:44]. Это было сказано не грешникам, а это было сказано тем, кто отказался признать в Нём Мессию – Сына Божия. И продолжаю Его слова: и вы ждёте «иного» [мессию], который в православной трактовке является антихристом, по еврейской религии это мошиах, которо-го они ждут. И вот эта проблема в том, что еврейский народ усилиями своих лидеров был совращён на этот путь духовной гордыни. Его богоизбранность, которая мыслилась для пришествия Христа в мир для всех народов, была перетолкована в богоизбранность для управления миром. И вот это, к сожалению, – основа еврейской религии, еврейской идео-логии.
Мне господин Барщевский не дал договорить, что говорила еврейская публицистка Ханна Арендт. Она провела исследования и пришла к выводу, что понятие "богоизбран-ности" религиозного иудейства по мере того, как евреи уходили из гетто и становились атеистами, превратилось в понятие "богоизбранности" всего народа, независимо от Бога, и появился еврейский шовинизм («Мы евреи – соль земли») . И вот она прямо это пишет. И это отражено как раз в книге "Кицур Шульхан арух".
А. Борода. – Это мнение зоологического свойства! Я предлагаю закончить нашу дискуссию!
М. Назаров. – Простите, это цитата Ханы Арендт, это не мои слова.
А. Борода. – Цитируйте себе на ночь всё, что хотите.
М. Назаров. – Но вы не хотите, значит, вести диалог.
А. Борода. – С Вами вести диалог я не хотел бы вести, честно говоря.
М. Назаров. – Объясните мне хотя бы цитату Штейзальца, по которой Вы мне не от-ветили.
М. Борода. – Давайте пока остановим дискуссию, по крайней мере, с Вами.
Голоса. – Давайте закончим на позитиве!
М. Назаров. – Но какое же может быть позитивное согласие между служителями са-таны и служителями Бога?
М. Веллер. – Во-первых, только что мы имели возможность убедиться, что в ряде случаев евреи – это не вероисповедание, это не национальность, не социальная принад-лежность, а помесь имиджа с мифологемой. Это не определимо. Сущность этого трудно формулируема. Передаётся это генетически, хотя генетически может разбавляться вредо-носно. Это есть и это плохо. Поделать с этим ничего нельзя, хотя иногда бывают исклю-чения. И это не подлежит никаким дискуссиям и обсуждениям, потому что есть разные люди и разные точки зрения. Нужно по возможности минимизировать вред, если такая точка зрения приобретает агрессивный характер. Всё.
Второе. Жаль, что ушёл господин Барщевский. Профессия адвоката – это говорить, а не слушать. И он, кстати, процитировал Джона Донна...
А. Борода (перебивает). – То есть Вы допускаете, что евреи – это вред?
М. Веллер. – Я сказал, что есть такая точка зрения, с которой Вы имели возмож-ность только что ознакомиться. Вы слушали меня, да? Хорошо.
Теперь про Барщевского и про Джона Донна, что человек не остров и не сам по се-бе... Тут у нас последнее десятилетие бегают с тем, что невозможно, правильно и пре-ступно – идеей коллективной ответственности. Отрицая идею коллективной ответствен-ности, тем самым, в общем-то, отрицается идея народа как целостности вообще. То есть всё хорошее, что сделал мой народ – это и мне плюс, но ко всему плохому я отношения не имею. Это к тому, что сделал Берл Лазар. Пока ты живёшь внутри своего народа, ты сам по себе и отвечаешь только за свою личность. Как только ты вступаешь в контакт с дру-гим народом, ты отвечаешь за весь народ, хочешь ты или не хочешь. Твои замыслы нико-го не волнуют, по тебе судят обо всём народе. И никто, никакие резолюции ООН этот груз ответственности с тебя снять не могут. Чего – в данном случае мы живём в России – очень часто евреи категорически не желают понимать, что плохо. И не в том дело, кто прав, кто виноват. А дело в том, что из этого получается, рассуждая с чисто прагматической точки зрения. Вот, что я думаю по этому поводу оптимистически.
А. Белов. – Простите, Кантор [президент РЕК. – Ред.], который вчера выступал в программе Соловьёва, лично мне сообщил, что сейчас планируется специальная програм-ма для школ с целью борьбы с антисемитизмом и так далее, где бы детям рассказывали, что хорошего сделали  представители российского еврейства...
А. Борода. – Это уроки толерантности. Это его программа, личная, вернее, общест-венная организация.
А.  Белов. – Я хотел бы, пользуясь тем, что мы общаемся не только межу собой, но и обратиться, в том числе, к читателям "Комсомольской правды" и сделать одно пожелание евреям, одно русским. Предварительно расскажу один анекдот. Если Вам будет обидно, я заранее прошу прощения. Но я не вижу в нём ничего обидного, может быть, я  некоторые вещи не могу осознать правильно. Итак. Один еврей, подумал, что, вот, много антисеми-тизма и как к ним, евреям, плохо относятся и решил накрыть стол, пригласить соседей, чтобы показать, какой он радушный и великодушный. Когда гости сели за стол, он гово-рит: «Ну что ж ребята, угощайтесь. Вот хлеб, масло. Мажьте масло на хлеб. Мажьте масло на хлеб! Мажьте масло на хлеб, дорогие гости!». «Мы мажем». «Так вы же не мажете. Вы кусками кладёте!». То есть, я никого не хочу обидеть, но хочу сказать, что, если действи-тельно Кантор заинтересован, чтобы изменилось отношение к евреям, то мне кажется, что его организация должна инициировать программу, по которой в школах говорилось бы, как много хорошего, великого и гениального сделали русские. Вот это будет правильно, иначе будет обратный эффект.
Голос присутствовавшего помощника раввина Б. Лазара. – Это пожелание Кантору?
А. Белов. – Кантору и вообще евреям. Мне кажется, что русские много сделали во время Великой Отечественной Войны, чтобы спасти евреев...
Тот же голос. – А об этом они всегда говорят.
А. Белов. – Поэтому сейчас нужно немножко спасти русских. Постоянно, если толь-ко русского обидели, сразу евреи должны вступаться, и тогда сразу всё изменится.
Теперь пожелание русским – особенно,  депутатам Государственной Думы. Пожа-луйста, изучайте законодательство государства Израиль. Его просто надо переписывать, и сразу придёт в Россию счастье, честное слово. Надо обязательно взять законодательство государства Израиль, оно основано на религиозных принципах, очень хорошее, и – заме-нять слово "еврей" на "россиянин", "иудей" – на традиционную конфессию. И тогда сразу придёт счастье. Это такое моё мнение.
М. Назаров. – Господин Белов, это государство основано как раз на принципах идеологии "Шулхан аруха". И вопрос господину Бороде. Желал бы он, чтобы российское еврейство имело в России те же права, что русские в Израиле? Ответьте на этот вопрос, господин Борода.
А. Борода. –  Я гражданин, проживающий в России. Я хотел бы, чтобы в России все народы жили дружно и мирно.
М. Назаров. – Вы ушли от ответа в общие, пустые фразы. Ответьте, Вы хотели бы, чтобы у евреев в России были такие же права, как у русских в Израиле?
А. Борода. – К русским должны относиться с уважением, пониманием.
М. Назаров. – Должны. А относятся?
А. Борода. – Я надеюсь. Мы нормально живём.
М. Назаров. – Загляните на сайт Русской общины в Израиле Анатолия Герасимо-ва ...
А. Белов. – Александр Моисеевич, на самом деле, друг русского народа.
М. Назаров. – Просто Александр Моисеевич на три моих прямых вопроса уклонил-ся от ответа, очень важных.
А. Савельев. – Он просто дипломат.
А. Борода. – Да нет, я не дипломат, я имею свой жизненный опыт, а мой жизненный опыт говорит о моих отношениях. Мы говорим о взглядах нашей общины, которая имеет те же взгляды. Есть маргинальные, шовинистические взгляды, которые мы обсуждать сейчас просто не сможем.
М. Назаров. – И ещё для информации присутствующих. Завтра в Басманном суде очередное судебное заседание по моему иску к трём раввинам и, в частности, к господину Броду, который назвал меня главным  идеологом антисемитизма в России. Я считаю, что это заявление меня порочит, но господин Брод трусливо уклоняется от появления в суд, уже который раз присылая вместо себя адвоката.
А. Белов. – Хотелось бы выразить мнение большинства приглашённых, поблагода-рить за эту встречу...
Диакон А. Кураев. – У меня другая идея: переименовать решением нашего кворума газету "Комсомольская правда" в газету "Русская правда".
А. Белов. – И хотелось бы поблагодарить Будущую газету "Русская правда" за сме-лость в обсуждении этого вопроса и за вкусный чай.


 


Общее впечатление:
Барщевский понаговорил множество занятного, что прямо хочется выписать и насладиться. Раньше был похож на умного человека. Я даже не знал, что он такой путаник и так плохо умеет аргументировать даже в своей профессиональной сфере. И постоянно хамит.
Борода вел себя как дипломат во враждебной стране - вообще ничего не сказал, все время уклоняясь от вопросов.
Блестяще выступал Веллер.
Назаров с Кураевым препирались на ровном месте совершенно попусту. В начале с трудом удалось остановить перепалку, которую устроил Барщевский, а Назаров ему чистосердечно отвечал как на допросе.
Дугин высказался и ретировался. Обычное дело для лиц, считающих себя великими.



  Комментарии читателей
04.05.2009 00:11:39
Eduard

Древние киргизы не знали о существовании евреев, а потому все
происходившие с ними беды относили на счет темных сил природы...
02.11.2007 08:55:44
владимир

Не надо проводить обсуждений, и что то доказывать,необходимо напечатать "Кицур Шульхан Арух",именно тот текст который напечатан в наши дни с предисловиями вступлениями руководителей еврейских общин,массовым тиражом, без каких то бы не было комментариев и донести до каждого почтового ящика.Люди должны знать первоисточник и сами во всем разберутся,и если опять скажут об антисемитизме то это уж будет абсурд а подписей под письмом 5000 будут миллионы!!!
Андрей Савельев:

Абусрд будет вырежн в том, что распространителя арестуют и осудят за экстремизм - возбуждение вражды к евреям.

Так что рецепты должны быть другими. Если Вы в силах, то Ваши 100 ящиков освоите. И достаточно.




Домойinfo@savelev.ruНаверхО проекте









©2006 Все права защищены.
Полное или частичное копирование материалов разрешено со ссылкой на сайт.
Русины Молдавии Клачков Журнал Журнал Rambler's Top100 Rambler's Top100